Trois chiffres

La Suisse compte 186.000 fonctionnaires et s'inquiéte car le nombre a beaucoup augmenté depuis 20 ans. La population est un peu au dessus de 8.000.000 d'habitants. Pour 66.000.000, cela ferait 1.500.000 fonctionnaires.

La Grèce a 800.000 fonctionnaires pour 11.000.000 d'habitants, ce qui ferait pour 66.000.000, 4.800.000 de fonctionnaires. Tout le monde et M. Hollande en premier, a reconnu que ce chiffre était grotesque et la marque d'un pays qui s'était gavé de postes publics sur le dos des autres.

La France a 66.000.000 d'habitants et 5.500.000 fonctionnaires.

Commentaire
david's Gravatar Cher ami
Votre chiffre est impressionnant mais pour lui donner du corps, il aurait fallu le segmenter par ministère et bien isoler ce qui relève de la sphère privée dans les autres pays. Comparaison n'est pas raison. Par exemple les personnels de santé sont publics chez nous, pas forcément chez les autres.
Enfin, comme je le dis souvent à mes amis, si tous ces gens n'avaient pas été embauchés comme fonctionnaires, ils pointeraient au chômage pour la plupart...et l'UMPS aurait été un peu chahuté. D'où la necessité de ces wagons d'embauches, cqfd
Quant à croire que ce surplus de fonctionnaire ait été financé par l'impot que nini, c'est par la dette que cela se fait, le rapport de l'IR est très relatif dans les recettes de l'Etat.
# Posté par david | 08/09/15 20:57
DvD's Gravatar C'est encore plus choquant que ce que vous dites pour trois raisons :

- La principale raison, c'est que les services publics suisses rendent des services de bonne qualité au public. Incroyable ! Ça fait tout drôle quand on vient de France, on n'est pas du tout habitué.

- La seconde, c'est que bien sûr ça devrait être l'inverse : plus un pays est grand, plus il peut faire jouer des économies d'échelle dans certains services administratifs. Avec une population 8 fois plus importante, la France doit bien évidemment avoir moins de fonctionnaires par habitant que la Suisse.

- La troisième, c'est qu'on peut ainsi estimer à au moins 4 millions le nombre d'emplois non productifs, c'est à dire fictifs, dans la fonction publique en France. On retombe d'ailleurs ainsi sur l'écart de productivité entre le secteur marchand et le secteur non marchand en France que l'on constate en comparant la Valeur Ajoutée aux Emplois dans les deux secteurs respectivement (source INSEE). 4 millions d'emplois fictifs dans la fonction publique à ajouter aux 6 millions de chômeurs toutes catégories confondues, cela fait donc un sous-emploi de 10 millions de personnes. Sur une population en âge de travailler de 37 millions de personnes et une population active de 29 millions, c'est un désastre ayant peu d'équivalent dans le monde. Autrement dit, 19 millions de personnes productives sont taxées à 95% pour faire vivre 18 millions d'adultes non productifs ainsi que 29 millions de jeunes et de retraités. Liberté, Égalité, Fraternité ? Vraiment ? Ce serait pas plutôt l'inverse ? Dans ces conditions, les Français qui partent travailler à l'étranger sont un peu comme des Coréens qui passeraient au Sud ou des Allemands qui passeraient à l'Ouest. Pas étonnant qu'ils soient de plus en plus nombreux ...
# Posté par DvD | 09/09/15 07:06
stephane's Gravatar Comme le dit bien DvD, et contrairement à l'affirmation de David, si cesfonctionnaires n'avaient pas été embauchés, ils ne poineraient pas au chomage, et il y aurait beaucoup moins de chomeur en France.

Un fonctionnaire de plus, c'est en moyenne 2 emplois de moins (les chiffres sont édifiants et corroborent cette affirmation), car il faut payer le fonctionnaire, qui ne produit rien, et cela grêve la productivité des emplois marchands.

Ce qui se voit et ne se voit pas, F. BASTIAT est toujours aussi actuel...
# Posté par stephane | 09/09/15 10:17
stéphane's Gravatar Pour revenir au post de David,

Sa remarque su le fait qu'il faut comparer les taches du public et du privé pour pouvoir comparer est absurde.

C'est justement parce que l'état s'occupe de trop de choses en Grèce (et en France) et s'en occupe mal par nature que la situation est tragique.

Enfin, l'IR n'est qu'une infime partie des impots qui financent les fonctionnaires, la dette les finançant à 25 %, déficit annuel de la France ...
# Posté par stéphane | 09/09/15 10:19
david's Gravatar Je vois que mon post a fait l'unanimité contre lui mais je persiste et signe.
Toutes vos bonnes remarques sont vraies...dans une France avec du protectionnisme et une monnaie nationale. En dehors de cela, la production Française n'est pas compétitive. Pourquoi ? Parce que sa taille et sa place géographique en Europe lui nuise. Nous n'aurons jamais le niveau de productivité allemand car nous sommes petits et excentrés par rapport au coeur industriel de l'Europe. C'est d'ailleurs le drame du port de Marseille vs celui de Rotterdam. Il ne faut pas chercher plus loin la politique pro-immigration des politiques de gauche comme de droite, ce que l'histoire et la géographie ne font pas l'Homme nouveau le fera... quitte à créer des tensions inter-ethniques majeures et pousser le FN au pouvoir.
Avant, la France compensait par le change et le protectionnisme (ou les colonies avant 65)... mais notre engagement contre-nature dans l'UE nous a lesé car les stabilisateurs automatiques ont été arrêtés. Le grand patronnat français a été gagnant à ce petit jeu mais cela scie la branche des PME sur laquelle ces nouveaux princes sont assis. Alors on part dans une fuite en avant dans le libre-échange mondial (TTIP et autre sornettes) pour cacher la misère avec la même logique que c'est le manque de communisme qui a tué le communisme. L'Euro aussi va dans cette logique puisque ce que le franc ne pouvait pas faire (des dettes insupportables à prix discount) et bien l'Euro le fera... avec le résultat que l'on connait sur la Grèce.
Les projets politiques d'ordre de nouveau, d'homme nouveau remplissent pleinement les poubelles de l'histoire, le dernier sac s'appelle l'URSS et le prochain l'UE et l'Euro. La nature est capricieuse, et l'homme doit s'y soumettre même si ce homme est politique et son talent le mensonge.
Le catéchisme libre-échangisme est une croyance pour gogo ou pour bourgeois. L'homme ordinaire a lui besoin de solutions viables et le mercantilisme a prouvé sa vacuité voila 100 ans.
Alors on peut disserter des semaines sur la gachi des impôts, des 35H, des charges bref de la sainte compétitivité, mais on tourne en rond comme des souris dans une roue.
Pour finir, je me fais un plaisir de commenter vos dires
A Dvd : La suisse a sa propre monnaie c'est un petit pays et la banque de tous les oligarques européens, vous pourriez aussi citer monaco...
Sur les économies d'echelle, vous avez raison mais l'UE nous a imposé le régionnalisme qui est une économie d'echelle inversée. Votre 3eme paragraphe, c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, le secteur privé Français vit sur le dos du secteur public car ce sont les crédits qui font les dépots et pas l'inverse, et les crédits sont publics. La croissance c'est de la dette avant tout. Le CAC40 croute à la demande publique, et c'est pareil aux USA et en GB. L'Allemagne est le passager clandestin de l'Euro, son avenir sera celui du Japon.
A stéphane : vous dites "Un fonctionnaire de plus, c'est en moyenne 2 emplois de moins" de quels emplois parlez vous sachant qu'un fonctionnaire est financé par la dette càd de la création monétaire et crée une demande stable et à long terme... vous parler peut être de ces mini-jobs allemands payé 2€ de l'heure, à oui c'est avec cela qu'on va relancer le pays... tous au riz donc
Vous dites "C'est justement parce que l'état s'occupe de trop de choses en Grèce (et en France) et s'en occupe mal par nature que la situation est tragique." Le poids de la médecine est 2 fois plus important aux US qu'en France... Les Suisses viennent se faire soigner en France (j'ai un ami dentiste à la frontière...) Le système médical de Cuba est + efficace que celui des USA... L'Etat sait bien faire des choses, c'est pour cela qu'on lui confie la Police, l'Armée et la Justice. Allez vous installer en Somalie. Ne sacralisez pas le secteur privé, la bureaucratie du privé est l'égale de celle du publique et ne comptez pas sur le privé pour vous garantir un plan de carrière, un emploi après 50 ans et une retraite par capitalisation digne de ce nom. Le public n'a pas que des inconvenients et je bosse dans le privé
# Posté par david | 09/09/15 23:16
stephane's Gravatar @ David : si le protectionnisme pouvait augmenter la productivité d'un pays, cela se saurait ...

Pour les avantages du libre échange, isez Bastiat, c'est toujours d'actualité malgré ses 150 ans.

La productivité dépend de la géographie et de la taille de la population ? première nouvelle ...

Les chinois ne me semblent pas très productifs, et les japonais comme les australiens ou les néo zélandais sont très excentrés ...

La productivité dépend de l'accumulation du capital, c'est tout, c'est à dire du respect des droits de l'homme ...

La Suisse est riceh car elle est libérale, l'industrie en Suisse, c'est 22 % du PIB, les banques seulement 18 %, et les Suisses représentent 99.9 % de la population, aucun rapport avec Monaco qui est un paradis fiscal.

"L'UE nous a imposé le régionalisme ???? " cela ne veut rien dire ...

En France, c'est le secteur privé qui vit sur le dos du public ???? tiens, vous êtes fonctionnaire !!

Le CAC 40 croute à la demande publique, alors que ces sociétés réalisent 80 % de leur CA à l'étranger et 100 % de leur bénéfices ???

Vous lisez trop Alternatives Economiques, vous devenez alter comprenant :-)

L'Allemange est le passager clandestin de l'Euro : vous confondez avec la Grèce, enlevez vos lunettes d'aveugle ...

Sur les fonctionnaires, il s'agit d'une affirmation qui court depuis 40 ans et qui est parfaitement vérifiée empiriquement.

"C'est la demande qui crée la croissance" tiens, le keynésianisme est de retour ? Pourtant, depuis 40 ans, la dépense publique ne fait qu'augmenter, et la croissance ne fait que diminuer.

C'est l'allocation de capital effciace qui crée la productivité qui crée la croissance, un fonctionnaire est inefficace, il détruit du capital, donc de la croissance, et miracle, la réalité confirme ce fait ...

Vous préférez des gens au chiomage toute leur vie ou des gens qui remettent le pied à l'étrier du travail même avec des mini jobs ?

Sur les mini jobs allemands, vous ressortez les poncifs habituels qui ne sont pas vérifiés, le salaire médian allemand augmente, cela veut dire qu'ils s'enrichissent puisque le choamge diminue.

Le poids de la médecine est 1.5 fois plus élevé aux USA, c'est un secteur extrèmement étatisé (medicaid et medicare depuis 55 ans, contre la cmu depuis 15 ans en France).

Les étranges viennent se faire soigner en France, quelle blague !!! Même Johnny Halliday préfère les USA pour se faire soigner !!

Efficacité du Système de santé français : 19 ième mondial (cf article sur les echos que vosu retrouverez sans peine).

L'état fait mal les choses, voilà pourquoi il n'accepte pas la concurrence sur la Justice, la police, l'armée, la sécu, etc ... !!

S'il faisait bien les choses, il n'aurait pas peur de la concurrence... (il nous interdit de quitter la sécu, curieux non ?)

La bureaucratie du privé est peut-être pire quecelle du public, mais j'ai le choix et je peux faire jouer la concurrence, voilà pourquoi elle s'améliore !!!

Sinon, pourquoi toutes les entreprises publiques font des pertes et offrent un mauvais services, et dès qu'elle sont privatisées, les prix baissent et la qualité s'améliore ?

Allez, quelques exemples : Renault, air France, France Télécom, crédit lyonnais, système ferroviaire anglais, etc etc etc ...
Sur vos critiques du privé, de la capitalisation, de la carrière et autres, je crois que vous n'avez toujours pas enlevé vos lunettes de fonctionnaires, allez juste vous renseigner ...

Vous bossez dans le privé, quelle blague ...

Vous connaissez l'allégorie de la caverne de Platon ?

Enfin, comme disait Philippe K Dick :

" La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire"....

Bien cordialement,
# Posté par stephane | 10/09/15 11:19
DvD's Gravatar David,

Pour que le plaisir soit pleinement partagé, c'est à dire pour faire progresser la discussion, il faudrait que vous dépassiez les approximations plus ou moins creuses pour développer des arguments explicites et qui tiennent la route.

Essayons :

- La Suisse à sa propre monnaie. C'est vrai. Et alors ? Quel rapport avec la taille de sa fonction publique ? Vous voulez peut être dire que la Suisse a donc encore besoin de sa propre banque centrale et qu'elle doit donc avoir un peu plus de fonctionnaires par habitant que la France pour superviser ses banques ? Vous sous-entendez peut être que la Suisse n'est compétitive que parce qu'elle a sa propre monnaie et qu'elle n'a donc pas ainsi à masquer le chômage issu de son manque de compétitivité par un gonflement pléthorique de sa fonction publique ? Dans ce cas, je vous invite à regarder l'évolution sur longue période de la parité du franc suisse contre toute devise que vous jugeriez pertinente, et puis on en reparle.

- C'est un petit pays. C'est vrai. Et alors ? Quel rapport avec la taille de sa fonction publique ? Les moindres économies d'échelle devraient donc conduire à un nombre de fonctionnaires par habitant plus important, pas plus faible. Là encore, on n'est pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par "c'est un petit pays".

- C'est la banque de tous les oligarques européens. C'est vrai. La plupart ont d'ailleurs aussi des villas sur la côte d'azur, des chalets à Courchevel, voire des hôtels particuliers à Paris et sont grands consommateurs de produits de luxe made in France. Et alors ? Quel rapport avec la taille de la fonction publique suisse ?

- "Le secteur privé Français vit sur le dos du secteur public car ce sont les crédits qui font les dépôts et pas l'inverse, et les crédits sont publics. La croissance c'est de la dette avant tout." Là, vous êtes en pleine approximation et confusion. On dirait que vous essayez de recaser des choses que vous avez lues sans bien les comprendre. Une clarification s'impose. Les crédits proviennent à la fois de dépôts pré-existants et de nouvelle création monétaire, sans qu'il soit possible en pratique de distinguer les deux à l'instant T et encore moins au fil du temps étant donné la dynamique itérative. Les crédits sont publics ou privés. Par exemple, si je vais aujourd'hui acheter une voiture et que la banque m'a octroyé un prêt pour financer cet achat, c'est un crédit privé. La garantie des crédits est publique. Par exemple, si je suis défaillant sur ce prêt et que ce défaut met en péril la viabilité de la banque et que les déposants de cette banque perdent leurs dépôts, ils sont alors indemnisés par les pouvoirs publics. C'est ainsi que les choses se passent. De là, pouvez vous expliciter comment vous arrivez à conclure que le secteur privé vit sur le dos du secteur public ? A vous entendre, c'est le secteur public qui paie des impôts pour faire vivre le secteur privé. Vous avez tout à fait raison de prendre en compte le fait qu'une partie des impôts sert à payer des commandes publiques au secteur privé mais le net des impôts et des commandes publiques restent très largement un transfert du privé vers le public, pas l'inverse. "La croissance c'est de la dette avant tout". Non, pas avant tout. Certes la croissance de la production nécessité en général la croissance de la base d'actifs productifs, c'est à dire du capital. Le capital additionnel peut être soit des fonds propres si la croissance est auto-financée, soit de la dette gagée sur la production future, soit un mix des deux. La dette peut être publique ou privée, comme indiqué ci-dessus. La croissance n'implique aucunement une déformation de la structure de bilan de l'économie. Ainsi, la dette - comme les fonds propres d'ailleurs - doit logiquement croître à peu près proportionnellement à la production. Autrement dit la dette relative (dette / PIB) ne doit pas ou peu changer au cours du temps. La croissance n'implique aucunement une envolée exponentielle de la dette relative. C'est une affirmation erronée de votre part. En fait, c'est précisément l'inverse que l'on observe : quand la dette relative augmente trop ou trop vite par rapport aux capacités de service de la dette, cela déclenche des comportements de précaution qui font s'arrêter net la croissance et conduise tout droit à la récession.

- Votre propos sur l'Allemagne ne peut en aucun cas être un commentaire de mes dires car je n'ai pas parlé de l'Allemagne.

Pour conclure, il n'y a qu'une façon simple et acceptable par tous de régler la question de quelle part des ressources nationales une société veut mettre en commun pour assurer quels objectifs publics ? Il faut laisser la société décider. Dans les sociétés démocratiques, les hommes politiques ne sont là que pour mettre en œuvre ce qui a été décidé par le peuple. En aucun cas ils n'ont le pouvoir de décider eux-mêmes de l'affectation de 95% du revenu national. Il n'y a bien sûr aucune démocratie concevable dans ces conditions. La démocratie est la raison essentielle pour laquelle la Suisse a des services publics de bonne qualité pour des prélèvements très largement inférieurs en proportion de son revenu national et des budgets équilibrés. Ainsi donc, la Suisse a une dette publique très faible bien qu'ayant le revenu par habitant le plus élevé du monde parmi les pays non dotés de richesses naturelles, infirmant ainsi votre affirmation que la croissance c'est avant tout de la dette.

A votre disposition pour poursuivre.
# Posté par DvD | 10/09/15 11:34
DD's Gravatar "Autrement dit la dette relative (dette / PIB) ne doit pas ou peu changer au cours du temps. La croissance n'implique aucunement une envolée exponentielle de la dette relative"

Les "trente glorieuses" se sont accompagnées d'un désendettement général massif. Les pays de l'OCDE qui étaient à près de 400% de dettes sur PIB en 45 se sont retrouvées à moins de 200% en 1971.

La croissance économique fait baisser la dette politique pour peu que le système monétaire global soit bon.

Mais si le système monétaire est mauvais et c'est le cas depuis l'abandon des règles de Bretton Woods, la dette économique s'ajoute à la dette politique. Elle devient alors explosive.
# Posté par DD | 11/09/15 08:01
david's Gravatar Bonjour
Je vois que je vous ai piqué au vif mais « Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt ».
Vous avez raison en théorie sur tous les sujets mais en pratique torts sur tout. Si nous étions dans un monde de concurrence pure et parfaite habitée par des homo-economicus, vous auriez parfaitement raison. Seulement voilà, la vérité n'est que l'ombre de la réalité.
A Stéphane :
Bastiat était pertinent au 19e, il faut savoir sacrifier son veau d'Or. Le protectionnisme sélectif n'accroit pas la productivité, elle permet juste de garder des industries faiblement productives en vie.
Chinois peu productifs...ils sont au 35h ? Australie Pays minier, NZ : Trou à rat pour mouton exportable. La Suisse est libérale car elle peut se le permettre et donne des permis de travail aux français qui sont virés qd la conjoncture baisse, il n'y a pas de chômage, c'est normal. Le modèle Suisse n’est pas transposable ailleurs qu’en Suisse. Sinon, c’est vrai que c’est un super pays et les votations sont à imiter chez nous. Un modèle est qq chose de transposable…
Où est votre pays modèle hors Suisse. Les années Thatcher ont été bonnes grâce au gaz et à l'embauche de 2M de fonctionnaires, renseignez-vous ! Aujourd’hui la GB s'en sort car elle a dévalué et créer 5% de monnaie annuel pour 1% de croissance, c'est très mal barré. L'UE en fait de même à la BCE et sacrifie la Grèce pour faire croire à la rigueur, c'est tout l'inverse. Je ne parlerai même pas des USA tellement leurs chiffres sont grotesques. Là aussi, faite le rapport de création monétaire vs croissance. Si, ils appliquaient vos bonnes idées libérales (pas de création monétaire, laissons faire le marché !), le pays aurait pris une dépression de 15pts de PIB (plus de secteur bancaire) et come back to 1934
"L'UE nous a imposé le régionalisme "-> faite une recherche sur google
Je ne suis pas fonctionnaire, je suis responsable financier dans le privé et j'ai bossé 10 ans dans l'industrie mécanique, j'ai fermé des usines pour les envoyer en Chine et vu le gâchis de cela. J'ai aussi vu la fermeture de fait du marché allemand et son mercantilisme. Tous ceux qui ont bossés une fois avec eux savent à quoi s'en tenir avec les allemands, leur libéralisme s’arrête là où commencent leurs intérêts nationaux. Dans quel secteur travaillez-vous ?
"L'Allemagne est le passager clandestin de l'Euro" : Oui, car, s'ils avaient eu le mark, ils n'auraient jamais pu accumuler autant d'excédent et la réévaluation aurait stoppé net leur croissance, leurs partenaires n’auraient pas pu financer autant d’achat. Regardez Target 2 bon sang. Le rapport au change est enseigné en Seconde, comment pouvez-vous passer à côté de cela. L'industrie de la Grèce a disparu avec l'Euro. Ils ont essayé de prolonger avec les dettes l’illusion de prospérité.
Sur les minijobs, ce qui me choque c’est de donner des salaires de misères dans le pays le + riche d’Europe, cela a quelque chose d’indécent. C’est un retour en arrière et le plus court chemin vers le 19e siècle avec ses bonnes et ses cuisiniers. Voudriez-vous que vos enfants travaillent pour ce montant ? Moi non. L’enfer est pavé de bonnes intentions. Il n’y a pas de choix binaire entre travailler à tout prix et obésité étatique. Ce qui est digne c’est de travailler et de pouvoir vivre de ce travail (payer un loyer, manger, avoir du temps libre et pouvoir avoir des enfants), sinon, c’est de l’esclavage à la sauce progressiste. Que le travail soit « bon » pour l’homme ne veut pas dire qu’à l’extrême, il faille travailler gratuitement. Le travail n’est pas sacré, la dignité humaine si. La loi de l’offre et la demande a quelque chose d’indécent à cet égard. C’est bien ce qui nous différencie. Si un niveau de chômage est trop important dans une zone, c’est à l’Etat de faire son REX sans tabou, le catéchisme libéral doit être revisité quand il n’est pas efficace.
Je sais bien que l'Etat n'est pas fait pour diriger des entreprises mais il doit s'assurer que l'écosystème national permette l'optimisation des forces de travail. Si le marché ne le permet pas, l’Etat doit distordre ces conditions de marché (Il le fait bien pour les notaires et les taxis, le cinéma…). Car le libéralisme s’appuie intégralement sur le legislateur (cf. le poids des lawyers dans le PIB américain). Le libéralisme est un luxe que nous ne pouvons plus nous permettre car la destruction créatrice est une fable pour enfant. J'y ai cru longtemps et j'ai eu tort.
" La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire".... vous êtes dans l’inversion accusatoire. La réalité, c'est aujourd'hui un chaos économique alors que les recettes libérales ont le vent en poupe depuis 30 ans, le clergé FMI+UE a échoué, l'Euro a échoué, la Pac a échoué. L'Europe est un enfer bureaucratique au service des puissants et pas de l'homme ordinaire tout ça au nom du saint marché… quelle blague, reconnaissez le au moins… l’UE n’est pas une anomalie du système libéral, c’est un rouage essentiel, un machine à créer des oligopoles. Les économies occidentales sont sous tente à oxygène de leur banque centrale (BCE, BOE, BOJ, FED) depuis 5 ans, le système s'est arrêté, la crise est mondiale car l'économie s'est mondialisée. Il faudrait remettre des caissons étanches entre les économies pour éviter les contagions. Au lieu de cela, on nous vend le TTIP comme l'arme suprême comme on nous a vendu le traité de Maastricht.
Mon long post vise à vous faire comprendre que le système est vicié et que c'est cela qui a conduit à la fonctionnarisation de l'économie Française. Les politiques ont appliqué les remèdes du FMI et ont abouti aux mêmes résultats qu'en Amérique Latine, le chaos. Pour masquer cet échec, on a recyclé l'ouvrier en fonctionnaire catégorie C, on a poussé l’immigration pour faire croire à cet ouvrier qu’il progressait socialement. On a fait cela consciemment car sans cela le pays aurait sombré dans le chaos et la République aurait peut-être même sauté.
Vos solutions libérales aboutissent à ce chaos, 1914 nous l'avait déjà montré. « Ce n’est pas le doute qui rend fou, c’est la certitude ». Seuls la réalité et les retours d’expérience peuvent nous faire avancer, et admettre qu’on s’est trompé, moi y compris. Et surtout ne pas croire aux dogmes, surtout des économistes. Le commerce est un jeu à somme nul, il faut rechercher l’harmonie dans ses relations commerciales comme dans le privé. Vouloir b… la gueule de son concurrent (ou son prochain) car ce serait bon pour l’économie ? c’est humain ou bestial selon les valeurs de chacun, ce n’est pas un moyen sain de faire avancer l’Homme. La main invisible du marché est une croyance, une religion, un monothéisme (malsain selon moi) qui peut être bon parfois mais peut aussi nous embarquer dans des politiques délétères, il faut savoir changer de casaque.
A Dvd je vous cite après votre blabla théorique « C'est ainsi que les choses se passent », vous vivez où ? ça se passe comme ça en ce moment ? je vous rappelle que le niveau de créances douteuses est tel que les banques ne se prêtent plus entre elles et c’est la BCE qui finance en créant à tout va. Votre livre est un conte pour enfant. Si une banque fait défaut en Europe, c’est fini, tout le système bancaire disparait et la BCE avec. Ce ne sera jamais mentionné dans votre catéchisme économique car c’est comme si on disait à fa fin de la Bible que Dieu n’existe pas. Autrement dit, la création monétaire débridée des banques privées poussent à des excès qui génèrent ontologiquement des créances douteuses. Arrivé à un certain niveau de dettes c’est tout le système bancaire qui est en lévitation. Nous y sommes. Pour rappel la Socgé 40Mds de fonds propres, 2000 Mds de pied de bilan vous trouvez ça libéral ? Cela tient encore car on considère que les dettes d’Etat permettent un levier de 99%. Vous comprenez le malaise si la Grèce fait défaut ? Oui le secteur privé vit du secteur public car aujourd’hui, la source du crédit est publique si on considère que la BCE est une fonction Etatique. C’est elle qui a refinancé les milliards de créances privées en bons d’Etat donc in fine qui finance en dernier recours tout le système économique « privé ». Vous pourriez dire que c’est à titre exceptionnel mais soyez certain que ça va durer « un certain temps »
Je cite « quand la dette relative augmente trop ou trop vite par rapport aux capacités de service de la dette, cela déclenche des comportements de précaution qui font s'arrêter net la croissance et conduise tout droit à la récession ». Bravo, mais je n’ai jamais dit le contraire, ce que vous ne comprenez pas c’est le niveau de dettes est devenu insupportable et que cela génère effectivement une récession masqué par la création monétaire des banques centrales. Mais la suite logique c’est soit une inflation carabinée pour amoindrir cette dette (30 glorieuses), soit un passage en perte et profit de cette dette càd plus de banque et une dépression économique avec déflation. On n’y est pas encore. On a choisi pour l’instant la solution japonaise càd qu’on garde les créances douteuses et on les amorti sur 100 ans, avec le succès qu’on peut voir au Japon…
Au plaisr de vous relire
# Posté par david | 11/09/15 15:44
DvD's Gravatar David,

Vous déplacez la discussion sur d'autres sujets que celui de la répartition entre secteur public et secteur privé, qui est le thème initial de ce billet et des premiers commentaires qu'il a suscité. Bien sûr, vous avez raison, toutes ces questions sont liées.

Cependant, avant de conclure - ou plutôt de partir du postulat - que nous n'avons rien compris et que vous avez tout compris, encore faut-il avoir l'honnêteté élémentaire de remarquer que tous les thèmes que vous soulevez - la création monétaire, l'accumulation de dettes non remboursables fragilisant les systèmes de crédit, la monétisation de ces dettes pour éviter les défauts en chaîne, la zone euro et les déséquilibres internes qui s'y développent, le fait que d'innombrables pays sont à des degrés à peine divers dans les mêmes situations difficiles, la mondialisation des échanges et les relocalisations afférentes, la pression induite sur le niveaux des salaires et sur le niveau de l'emploi dans les pays à coûts salariaux élevés par rapport à la productivité du travail, la nécessité d'institutions adéquates pour le bon fonctionnement de l'économie, le fait que les modèles économiques couramment utilisés sont faux et que les leçons de l'expérience sont les seules guides valables, sur le fait que tout cela est d'ores et déjà d'ampleur systémique, sur l'urgence de trouver les moyens de résorber tous ces déséquilibres internes et externes accumulés autres que la dépression ou l'hyperinflation - tous ces thèmes sont débattus en détail sur ce site depuis de nombreuses années, à l'initiative de Monsieur Dufau. Il est trop long de tout redévelopper ici, comme il est sans doute trop long pour vous de lire tout l'historique. Disons simplement qu'il y a plus matière à être en accord qu'en désaccord. Bienvenu sur la lune !

Votre expression n'est pas toujours d'une grande clarté (être clair et rigoureux n'est pas synonyme d'être théorique ni incompatible avec le fait d'être un praticien). Si je vous comprends bien, vous considérez que les sureffectifs du secteur public en France sont une réponse de politique économique justifiée par la nécessité de rendre socialement acceptable la très forte dégradation de l'emploi qui se constaterait sinon du fait de tous les autres facteurs que vous avez mentionné ? La fonctionnarisation serait donc une sorte de traitement social du chômage permettant d'éviter l'explosion sociale ? Comme la monétisation des dettes en excès par les banques centrales serait une socialisation des pertes permettant d'éviter l'explosion financière ? Si c'est bien ce que vous voulez dire, sachez que nous ne sommes pas en désaccord sur le constat. Nous sommes simplement de l'avis que ces expédients non seulement ne sont pas des solutions mais qu'ils ne font que perpétuer et aggraver le problème sans en résoudre aucunement les causes premières.

Une dernière chose. Vous avez bien sûr le droit d'être en désaccord avec quiconque et de formuler toute critique, si possible constructive. Il n'est en revanche pas acceptable de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Personne ici n'a suggéré de travailler jusqu'à épuisement ou gratuitement. Personne ne veut b... la gueule du concurrent ni du prochain. Personne n'a contesté que l'Etat ait un rôle dans la société, il a été question de son dimensionnement pas de son existence. Personne n'est en admiration béate devant le FMI ou l'UE. Personne ici n'est entiché ni ne se fait le porte-parole des dogmes et du catéchisme économiques dominants. Merci donc de vous abstenir à l'avenir de ce procédé peu convenable. Cela étant dit, au plaisir de poursuivre la discussion.

PS - qu'est ce qui vous fait conclure que le modèle suisse n'est pas transposable ailleurs ? Vous l'affirmez mais vous ne dites pas pourquoi.
# Posté par DvD | 11/09/15 18:31
david's Gravatar Cher DvD
Si mon style particulier vous a inconforté, j'en suis sincèrement désolé. Ne vous méprenez pas, j'ai beaucoup ri en me relisant (pas assez d'ailleurs, il restait pas mal de faute). Mais j'aime les joutes verbales, la provoc a parfois qq vertus qd elle fait réagir l'autre.
Au final "Disons simplement qu'il y a plus matière à être en accord qu'en désaccord. Bienvenu sur la lune ! "
Ce site est de très bonne qualité et est trop méconnu (j'essaye de le mettre en lien qd je poste sur les crises.fr mais ça ne suit pas bcp)
Je suis en profond désaccord avec l'auteur sur l'existence d'un chancelier de la zone euro mais je suis trop méfiant envers les anglo-saxxons pour croire en leur bonne foi. L'histoire passé et présente me donne malheureusement raison...
Sur la Suisse comme modèle c'est difficile à répondre.La Suisse est un pays multi-lingue et qq part pas vraiment une nation. les romands sont plus proches des français que des suisses-allemands. C'es un pays carrefour avec des contraintes géographiques et une histoire qui a forgé la bas une culture particulière. Ce sont de très bon businessman et les plus proche de ce qu'on peut appeller une démocratie.
Bref, par exemple, je ne crois pas qu'on puisse transposer le droit du travail suisse en France rapidement, il faudrait 100 ans. Sinon, ce serait une révolution au sens propre. et comme tout système est holistique, il faudrait tout prendre et donc, ce n'est pas possible. Par contre rien ne nous empêche de nous inspirer d'eux et de tenter qq réforme et en faire un rex qq années après

Je crois à un destin français car c'est une nation. Elle est un peu bancale mais le peuple français n'a pas à rougir devant n'importe quel autre peuple. Je crois que les élites parisiennes ont fagocité la démocratie et par extension l'économie. Paradoxalement, je leur accorde encore une dose de confiance car qq part, dans ce chaos potentiel, ils arrivent à faire tenir le bastringue. Leur refus de mutualiser le système fiscal avec l'Allemagne me laisse à penser qu'il reste encore qq patriotes à Paris.
Bref, j'attends avec impatience le retour de l'inflation, seule porte de sortie selon moi et qui remettra qq pendules à l'heure. Les travailleurs y perdront moins que les rentiers.
# Posté par david | 11/09/15 23:47
DvD's Gravatar Dès que l'on parle des sureffectifs du secteur public en France, on est immédiatement qualifié de "libéral", comme l'a fait David dans ses réponses.

Une telle remarque n'a aucun fondement. En effet, la question de la répartition de la population en âge de travailler entre actifs et inactifs et, parmi les actifs, la répartition entre "administrateurs" et "producteurs", ainsi que la question de l'incitation aux producteurs pour améliorer leur productivité, ces questions se posent à l'identique dans toutes les sociétés préoccupées de subvenir au mieux à leurs besoins, que celles-ci soient monarchiques, féodales, collectivistes, libérales, démocratiques ou autoritaires. Ainsi, et par exemple, l'Union Soviétique, pourtant censée libérer les travailleurs de leur aliénation, n'a jamais considérer qu'il fallait plus de fonctionnaires du Gosplan que d'actifs assurant les productions du dit plan. Et ces actifs ont bien du être incités à être productifs, certes plus avec le bâton qu'avec la carotte en l'occurrence, mais incités tout de même.

Le problème de la France, c'est que 19 millions d'actifs productifs pour subvenir aux besoins de 66 millions de personnes, c'est trop peu et cela entraine un niveau de taxation de ces actifs productifs qui est désincitatif. Que la réponse apportée à ce problème soit dirigiste ou libérale ne change strictement rien à l'énoncé du problème.
# Posté par DvD | 13/09/15 18:01
david's Gravatar La France n'arrive à faire travailler 19M d'actif car elle s'est trop ouverte sur l'exterieur, suivant la doctrine libérale ambiante. Comme elle ne peut pas rivaliser en terme de productivité face à des concurrents plus gros et moins naifs, elle a limité son secteur privé. Il ne reste que "l'os" du secteur privé (sur les niches de marché luxe, vin ou calé dans la roue du secteur public VINCI, SANOFI, BOUYGUES...)
Comme il y a 66M d'habitants à faire vivre, on charge les 19M qui ne peuvent s'expatrier ailleurs.
Ne soyez pas trop inquiet, la balance commerciale ne restera pas 100 ans en déficit, nous aurons fait défaut bien avant. Cela invalidera le modèle libéral-libertaire en vigueur depuis 1971.
Le libéralisme mondialisé optimise l'allocation des ressources au niveau mondial mais la limite au niveau local (c'est aussi vrai au niveau national), mais comme il n'y a pas de péréquation mondiale, ça ne fonctionne pas correctement, les équations monétaires s'équilibrent par la dette càd qu'on se donne du temps mais on ne "règle" rien. Et la dette enfle toujours plus cqfd.
# Posté par david | 13/09/15 23:10
DvD's Gravatar Si après avoir ouvert à la concurrence mondiale une France non préparée en termes de productivité qui s'est donc fait laminée économiquement et socialement, les politiciens, sans rien remettre en cause sur le fond, ont simplement entrepris de plomber encore plus la compétitivité du pays en chargeant ce qu'il reste de son secteur productif, alors ce n'est ni du libéralisme, ni du socialisme, c'est du sabotage pur et simple. C'est du ressort de la Cour de Justice de la République.
# Posté par DvD | 14/09/15 06:50
stephane's Gravatar @ David :

La concurrence pure et parfaite, ça ne veut rien dire, c'est un non sens économique.

"Bastiat était pertinent au 19 ième siècle" mais plus maintenant ? lisez le svp, c'est comme si vous disiez :

Pythagore avait raison sur le triangle rectangle dans l'antiquité, mais plus maintenant, il faut savoir sacrifier le veau d'or...

Cela veut simplement dire que vous ne connaissez pas Bastiat ...

Curieusement, vous confirmez ce que je viens de dire : le protectionnisme sélectif permet de garder des industries faiblement productives en vie : nous sommes d'accord, le protectionnisme non seulement fait baisser la productivité, mais en plus appauvri ceux qui le pratiquent (puisqu'ils sont obligés d'acheter des biens peu productifs).

La productivité ne dépend pas du temps de travail, mais de l'accumulation de capital et de la Liberté, ne cherchez pas d'autres réponses à cette évidence.

Votre commentaire sur la NZ ne fait que vous décrédibiliser : une insulte n'est pas un raisonnement, allez y et on en reparle ...

"La Suisse est libérale car elle peut se le permettre" cela ne veut strictement rien dire ...

Donc les chomeurs en Suisse, ce sont des français ? n'importe quoi, allez en Suisse...

Le modèle Suisse n'est pas trasnposable ailleurs qu'en Suisse : ben voyons, le libéralisme n'était pas transposable et pourtant, partout où on en a mis un peu, cela a marché...

Le libéralisme est lié à la nature humaine, donc transposable partout où il y a des hommes ..

Vous confondez Tchatcher avec Blair, elle n'a jamais embauché 2 millions de fonctionnaires, et le gaz et le pétrole de la mer du nord ne font rien sans une bonne politique économique, regardez la Russie, le vénézuela, etc etc ...

La GB s'en sort parce qu'elle a dévalué ? expliquez moi comment jouer avec les termes d'échange de a monnaie peut influencer la productivité marginale ?

La GB a surtout viré 500 000 fonctionnaires, libéralisé un peu plus l'économie, et profité des ignominies des différents gouvernements socialistes français depuis 40 ans.

Un pays modèle ? il faut juste prendre un pays libéral : NZ, Australie, Canada depuis 1994, Suède depuis 1992, GB entre 1977 et 1999, USA entre 1980 et 1995, Chili depuis 1980, Pologne depuis 1995, Norvège, Allemagne depuis 2003, voilà, allez voir les chiffres svp ...

Vous ne comprenez manifestement pas ce que c'est que la monnaie et la création monétaire.

Retour en 1929 vous voulez dire, crise liée à la folie de la Fed américaine, comme depuis 2000.

Le régionalisme auquel vous faites référence s'apparente au principe de subsidiarité, présent dans les textes mais faux dans la réalité. Les lois sont "votés" à Bruxelles et s'appliquent partout en Europe, c'est descendant, pas remontant.

"si les allemands avaient eu le mark, la réévaluation aurait stopper net leur croissance"

Et pourtant, les dévaluations successives du franc et de la lire dans les années 80 n'ont pas stoppé la croissance allemande, alors ?

vous ne comprenez rien aux phénomènes monétaires, une réévalutation ne stoppe pas la croissance, elle ne joue en rien sur la productivité marginale. Regardez la réévaluation du franc suisse ces derniers mois, aucun impact sur la croissance de la Suisse, et la dévaluation du yen, aucun impact sur la croissance japonaise.

"le pays le plus riche d'europe" je ne comprends pas cette phrase ? le pays qui a le plus gros pnb ? mais alors, la chine est plus riche que la France ou la Suisse ?

Target 2 est un outil de transfert, aucun rapport avec de la dévaluation.

N'employez pas des mots que vous ne comprenez pas.

"directeur financier dans le privé" qui n'a pas encore compris que le salaire n'est que le reflet de votre productivité.

ce n'est pas le patron qui donne un mini job mal payé, c'est le salarié qui n'a pas une productivité suffisante.

après, que cela ne soit pas suffisant pour vivre, je le conçois, mais il y a la charité privée pour cela.

Sinon, pourquoi on ne fixe pas le SMIC à 50 000 euros par mois ?

dites ?

Vous écrivez de belles phrases bien généreuses du genre : "tout le monde doit être heureux" mais une fois cela écrit, que fait-on pour faire bouillir la marmite ?

La prospérité se décrête donc par des lois ?

"La loi de l'offre et de la demande a quelque chose d'indécent"

C'est comme si vous me disiez que les lois de la physique ou la distributivité de l'addition et de la multiplication ont quelque chose d'indécent !!!

Mais c'est l'état qui crée le chômage ?!?

"Dieu se rie des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes" Bossuet.

"l'écosystème national qui permet l'optimisation des forces de travail"

Seul le marché libre et non entravé permet cela, l'état détruit tout (trouvez donc un seul exemple d'une économie administrée qui marche ?)

L'éta le fait bien pour les notaires, le taxi, le cinéma, etc ...

Et c'est pour cela que nous payons trop cher pour des pénuries de taxi, des notaires hors de prix, une production cinématographique hors de proportion (250 films par an pour seulement 4 à 5 de rentables, véridique !!!)

"Les recettes libérales ont le vent en poupe depuis 30 ans" ah bon ? depuis 30 ans, partout dans le monde et surtout en France on voit :

- une diminution des lois votées ?
- une baisse du nombre de fonctionnaires ?
- une baisse des dépenses publques dans le pib ?
- une baisse de l'intervention de l'état dans l'économie ?

Il me semble que la réalité montre que c'est exactement l'inverse qui se produit, non ? lisez donc un peu ce blog...

Manifestement, vous répétez à satiété tous les poncifs sur le libéralisme sans même vous poser de question.

"Sapere Aude" disait Kant pour qualifier le siècle des Lumières, je vous encourage à faire de même.

C'est quoi le libéralisme pour vous ? que l'on rigole ?

aucun rapport entre le libéralisme et la destruction créatrice. vous mettez côte à côte des mots et des expressions que vous avez entendus sans les comprendre, mais cela ne fait que du gloubi boulga intellectuel.

C'est d'ailleurs risible, puisque au début de votre prose, vous évoquez le protectionnisme pour protéger des industries faiblement productives, cad que vous voulez empécher la destruction créatrice, et vous dites plus bas que vous n'y croiez pas !

C'est vrai que la destruction des producteurs de calèches n'a pas été compensée par la création des producteurs d'automobiles....

pareil pour le minitel et internet, etc etc etc ...

Vous dénoncez l'europe comme moi, pour exactement les mêmes motifs, elle n'est pas assez libérale, Delors, Lamy et consorts ont voulu créer l'URSS d'europe en nous faisant croire que ce serait les états unis d'europe !!!

normal, ce sont tous des énarques haut fonctionnaires ...

C'est quand même énorme de dire que l'europe est un rouage du système libéral car elle sert à créer des oligopoles !!!

Le libéralisme économique est contre les oligopoles pour info.

1914 est un chaos issu non pas du libéralisme, mais du nationalisme issu de la révolution française ...

Depuis quand le libéralisme économique est pour les réserves fractionnaires ?

La principale chose que Tchacher et Reagan ont fait en arrivant au pouvoir, c'est mettre à bas les politiques monétaires accomodantes de la FED et de la banque d'angleterre, ce qui a eu pour conséquence 2 ans de récession pour purger les mauvaises créances, et ensuite une croissance économique très forte.

Pour rappel (ce sont des faits incontestables) :

Le niveau de vie des américains était équivalent à celui des français en 1980, il était le double en 1990.

Le niveau de vie des anglais était inférieur de 30 % à celui des français en 1980, il était de 20 % supérieur au début des années 1990....

Un conseil, lisez "candide au pays des libéraux", c'est un haut fonctionnaire français de Jospin qui l'a écrit en plus !!!

édifiant sur la réussite des réformes tchatcher (ce n'est pas pour rien que Tchatcher et Reagan sont les hommes politiques préférés de leur peuple respectifs).

Pour info, il n'y a pas eu d'inflation carabinée pendant les 30 glorieuses, du moins au niveau mondial, car bretton woods et l'étalon or, lisez donc un peu ce blog svp avant de dire des énormités ...

Pour info encore, le Japon n'était quasiment pas endetté au début des années 1990, mais depuis, l'état intevient dans l'économie en faisant du keynésianisme financé par la planche à billets, cela va très mal finir ...

SVP , avant de répéter comme un perroquetstous les poncifs sur le libéralisme, voici une info fondamentale :

Le libéralisme est une philosophie du droit fondée sur la Raison, et qui prône, pour assurez une vie en société en harmonie et prospère, le repect le plus absolu des droits fondamentaux de chaque individu.

Ceux qui sont contre le libéralisme sont pour le totalitarisme, comme disait Ayn Rand dans la Grève, choisissez entre le dollar et le fouet, mais il n'y a pas d'alternative.

Vous choisissez le fouet en méconnaissance de cause.

En matière économie, "there is no alternative" comme disait Tchatcher : c'est soit la prospérité avec le libéralisme, soit la misère avec le reste.

vous choissisez la misère en méconnaissance de cause.

Pour comprendre le libéralisme, lisez "libéralisme" de pascal salin

pour comprendre les lois intangibles (comme la nature humaine) de l'économie lisez "l'action humaine" de Ludwig von mises".

vous les liez, et puis on en reparlera ...

bien cordialement
# Posté par stephane | 14/09/15 17:18
stephane's Gravatar @ David :

étant libertarien, votre phrase "le modèle libéral libertaire" m'a fait bondir !!!

C'est une absurdité antinomique !!!

Un libertaire est un socialiste arrivé au bout du raisonnement marxiste, et qui pense que le monde sera plus heureux sans droits de propriété et sans état, car l'existence de classes sociales et de l'exploitation vient du respect des droits de propriété.

Un libéral (mais plus encore un libertarien) pense que l'existence des classes sociales (concept inventé par des auteurs libéraux, renseignez vous) et de l'exploitation vient de l'usage de la force (cad l'état) pour ne pas respecter les droits de propriété, au contraire.

Une société harmonieuse, apaisée et prospère ne pourra exister que par le respect des droits de propriété, qui sont en constant recul depuis des décennies.

pour rappel, l'impot est un vol (le consentement à l'impôt est une blaque, essayez de ne pas payer vos impots pour voir) et leur augmentation continuelle est une atteinte insupportable aux droits de propriété...

Et curieusement, s'il y a une loi économique tout le temps vérifiée, c'est que dans un pays où augmentent les impôts, la prospérité diminue, le chomage augmente, le vivre ensemble disparait dans la haine de l'autre, les crimes explosent, etc etc etc ...

pas besoin d'aller voir plus loin que la France ...

Pour en savoir plus, lire "le libéralisme contre la démocratie sociale" de Hans Hermann Hoppe.

bien cordialement
# Posté par stephane | 14/09/15 17:29
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# Posté par Clarks Shoes | 17/10/18 13:09
Le blog du cercle des économistes e-toile

Le cercle des économistes regroupés dans E-TOILE autour de Didier Dufau, Economiste en Chef,   aborde des questions largement tabous dans les media français et internationaux soit du fait de leur complexité apparente, soit  parce que l'esprit du temps interdit qu'on en discute a fond. Visions critiques sur les changes flottants,  explications  sur le retard français,   analyses de la langueur de l'Europe,  réalités de la mondialisation,  les économistes d'E-Toile, contrairement aux medias français, ne refusent aucun débat. Ils prennent le risque d'annoncer des évolutions tres a l'avance et éclairent l'actualité avec une force de perception remarquable.

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