Réfutation du film : l'argent-dette qui fait fureur sur le net
Le film l’argent-dette marque le grand retour des sophistes et des sectaires
Les grandes crises sont toujours l’occasion pour des esprits faux de faire les malins avec des bouts de raisonnements séduisants et des éclats de miroirs offrant des visions biaisées de la réalité. L’économie s’y prête particulièrement du fait du grand silence des économistes officiels, de l’ignorance économique profonde (et parfois abyssale) du monde médiatique, et du désarroi que produit chez tous les malheurs d’une grande crise.
La méthode est toujours la même :
- On fait semblant de parler de la réalité avec technicité : l’illusion scientifique.
- On mélange de la morale à tout bout de champ.
- On exploite le fantasme éternel de la tromperie du bon peuple : « on vous gruge, on vous pille ; vous vous rendez compte Mme Michu ! ».
- On postule qu’il y a des diables dont l’action souterraine est naturellement maléfique.
- On accrédite l’idée que les pouvoirs politiques sont inféodés à ces démons généralement par corruption
- On annonce la fin du monde : pensée apocalyptique.
- Sauf si on suit gentiment le nouveau gourou.
- Qui comme par hasard à quelques besoins d’argent
- … et aucune solution.
L’aliénation sectaire de masse est pratiquée depuis longtemps par des mouvements de type ATTAC, qui se présentent comme « d’éducation populaire » et qui sont en fait des officines de recyclage pour les réseaux d’influence communistes qui ne veulent pas perdre les positions qui furent les leurs jusqu’à la chute du mur.
Mais les mêmes vaticinations peuvent être aussi le fait d’allumés en tout genre et d’associations écologiques prônant la décroissance et l’économie durable.
Le plus bel exemple en est donné par le succès de « buzz » d’une vidéo « explicative » de la crise mondiale, « l’argent-dette » que l’on trouve à l’adresse suivante :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1274
On y voit l’histoire de la banque des origines à nos jours en des termes apparemment pleins de bon sens et qui sont autant de sophismes.
Le banquier y est présenté en salaud éternel. A chaque étape du développement bancaire, le banquier fait une saloperie et est obligé de rendre gorge. Mais, mystère à chaque fois le système survit ! Pourquoi ? Nul ne le sait. C’est évidemment là la grosse ficelle du système.
Alors oui les différents stades de l’organisation du crédit et de la monnaie sont passés en revue, avec pas mal de finesse. Mais chaque fois le diable est rattrapé par ses créations qui se perfectionnent pour durer. Jusqu’évidemment l’explosion finale qui engloutit le monde.
La thèse :
La monnaie est crée par les banques ex nihilo. La monnaie ce ne sont que des promesses de remboursements. L’Etat et la planche à billets n’est pas le principal émetteur de monnaie.
Jusque là tout va bien. Il est clair que le travail du banquier est d’échanger un flux de trésorerie à venir contre une création monétaire immédiate qui va servir à payer des biens réels ici et maintenant.
L’erreur :
On note que la monnaie créée correspond au principal et qu’il faudra rembourser le capital et un intérêt qui lui ne correspond à rien et sera in fine payé par l’emprunt de nouvelles sommes. Le système est obligé à une fuite en avant perpétuelle jusqu’à l’explosion finale. On déverse à ce moment là tous les interdits religieux sur l’usure, cela fait de la chaleur à défaut de lumière.
La réfutation :
L’affaire du taux d’intérêt est extrêmement simple : l’argent investi doit permettre un retour sur investissement. En un mot il se financera par l’accroissement de la richesse que l’investissement permet. Le flux de remboursement comprend le gain de productivité espéré. Le système est parfaitement stable si le taux de productivité de longue durée est égal au taux d’intérêt.
Si ce sont les banques qui prêtent c’est parce qu’on les voit mieux armées pour détecter les projets productifs que l’Etat qui lui s’intéresse surtout à colmater les brèches permanentes de son budget. Le tâtonnement de milliers de banques vaut mieux que les gros sabots de l’Etat.
On dira : mais les prêts aux particuliers notamment pour l’immobilier ? Où est la contrepartie des intérêts ? Un immeuble n’a pas de productivité croissante. Oui : mais l’emprunteur a des ressources qui elles dépendent de la croissance de la productivité.
L’intérêt sera prélevé sur la croissance. Corollaire : il ne faut prêter c'est-à-dire créer des flux de remboursement que si ceux-ci sont possibles principal et intérêts compris. Le prêt à ceux qui sont exclus des mécanismes de la croissance est à proscrire absolument ! Pour eux il faut des dons ! Nous revoilà revenus aux subprimes mis en place par Clinton et que Sarkozy voulait étendre à la France et que les banques américaines n’ont mis en place que parce qu’on leur a accordé une garantie d’Etat supplémentaire
La monnaie créée par l’Etat n’est pas d’une essence différente de la monnaie créée par les banques comme l’affirme le document cité. L’état aussi crée du papier monnaie en contrepartie d’une dette. Il suffit de regarder le mode de comptabilisation de l’émission des banques centrales pour s’en rendre compte : la monnaie va à l’actif et sa contrepartie au passif sous forme de dette.
Mais la monnaie ainsi créée n’est pas directement corrélée à des projets de productivité. Elle peut servir à financer des déficits de balances de paiements quand la monnaie de l’Etat est la monnaie du monde (cas des Etats unis) ou des déficits budgétaires. Et là on crée bien une bulle sans contrepartie réelle.
Le délire
Cet aspect ayant été totalement ignoré, toute la suite n’est que pure sottise qu’on laissera découvrir au lecteur.
Une approche plus réaliste.
Il est parfaitement juste que le prêt à intérêt n’est possible que s’il y a croissance. Il ne peut pas y avoir de croissance sans investissement. Il ne peut pas y avoir d’investissement sans prêt. Les banquiers ne sont pas des voleurs. Ils sont là pour détecter les investissements rentables et les financer. Ils se trompent largement. On a donc des pertes sur investissement qui doivent également être financées sur la croissance des autres.
On dira : d’accord mais alors il faut réserver les prêts aux entreprises et aux riches. Les premières sont les seules à garantir un espoir de gain de productivité ; et les riches sont les seuls à pouvoir encaisser les pertes. C’est exact. Le dicton « On ne prête qu’au riche » est une règle prudentielle bancaire.
Mais comme Marx l’a écrit ce sont les entrepreneurs et les riches qui s’accapareront les richesses futures ! C’est clair que les profits d’un investissement sont partagés par la banque et l’entrepreneur. Ils ne percoleront dans la société que par la consommation, les salaires et l’impôt.
Il est donc légitime (et obligatoire en démocratie) qu’il y ait une redistribution, une pression syndicalisée sur les salaires et une certaine dose d’encouragement à la consommation. L’investissement ne trouvera son marché que s’il y a des clients ! Ford avait compris cela mieux que quiconque.
Sous réserve de la faisabilité écologique d’une croissance perpétuelle n’épuisant pas les ressources non renouvelables, une vraie question à la quelle on donne aujourd’hui de mauvaises réponses et qui méritera un débat plus approfondie dans ce blog, une société fondée sur la productivité avec un taux d’intérêt à long terme ajusté au taux de croissance peut être stable (Au passage c’est ce qui nous sépare de Maurice Allais qui a une vision un trop malthusienne du crédit).
A condition qu’on ne crée pas artificiellement des obstacles à la stabilité : changes flottants, déficits perpétuels, monnaie d’un Etat dépensier devenant la monnaie du monde, détournement des crédits vers la spéculation de masse, perte de signification des flux de recettes anticipées dans des véhicules incompréhensibles, surinvestissement dans le même domaine jusqu’à l’explosion, garantie d’Etat donné à des crédits de masse au remboursement trop clairement impossible etc.
La question du jour est de supprimer toutes ces causes de disfonctionnement. Pas de se lancer dans des élucubrations et des expériences sectaires.
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Le cercle des économistes regroupés dans E-TOILE autour de Didier Dufau, Economiste en Chef, aborde des questions largement tabous dans les media français et internationaux soit du fait de leur complexité apparente, soit parce que l'esprit du temps interdit qu'on en discute a fond. Visions critiques sur les changes flottants, explications sur le retard français, analyses de la langueur de l'Europe, réalités de la mondialisation, les économistes d'E-Toile, contrairement aux medias français, ne refusent aucun débat. Ils prennent le risque d'annoncer des évolutions tres a l'avance et éclairent l'actualité avec une force de perception remarquable. Association loi 1901 |
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La réfutation repose sur le fait que notre système économique serait stable si nous avions
je cite:"...Une société fondée sur la productivité avec un taux d’intérêt à long terme ajusté au taux de croissance ............A condition qu’on ne crée pas artificiellement des obstacles à la stabilité : changes flottants, déficits perpétuels, monnaie d’un Etat dépensier devenant la monnaie du monde, détournement des crédits vers la spéculation de masse, perte de signification des flux de recettes anticipées dans des véhicules incompréhensibles, surinvestissement dans le même domaine jusqu’à l’explosion, garantie d’Etat donné à des crédits de masse au remboursement trop clairement impossible etc."
Mais c'est le chat qui se mord la queue:le résultat est que nous sommes dans un système de dictature économique dont on ne sortira jamais.Si les banquiers sont là pour détecter les investissements rentables et les financer. Il faut croire que de manieres cycliques le systeme doit imploser pour renaître de ses cendres et cela nous le vivons periodiquement.
Paul Grignon n'apporte certes pas les solutions mais a le mérite de faire prendre conscience aux gens la dure realité d'une course sans fin vers une croissance inexorablement exponentielle.
Cela suggère donc une mobilisation contre les dictateurs et autres fadaises. Ceux qui dressent des piloris valent ce que valent ceux qui jouissent à les contempler.
On peut critiquer les banques et leur récurrente tendance à provoquer des crises, qui est bien réelle, sans entrer dans des diatribes malsaines qui visent à faire de la chaleur et aucune lumière. Surtout quand on fait semblant d'expliquer des réalités complexes à des ignorants et qu'on les trompe sciemment.
« L’affaire du taux d’intérêt est extrêmement simple : l’argent investi doit permettre un retour sur investissement. En un mot il se financera par l’accroissement de la richesse que l’investissement permet. Le flux de remboursement comprend le gain de productivité espéré.
Le système est parfaitement stable si le taux de productivité de longue durée est égal au taux d’intérêt. »
Sauf que les taux sont fixés de manière arbitraire, non objective et non scientifique cf. le Taux de la FED qui est passé de 5.25 à 2 en trois mois.
C’est à l’état qui tient les comptes de la nation que doit revenir la mission de fixer le taux du loyer de l’argent.
Il est bien précisé dans le texte que ce système ne fonctionne qu’avec une expansion continue, le problème de la dépression n’est pas évoqué. Et en période de dépression les taux deviendraient-ils négatifs ?
Ne sont pas non plus évoqués les prélèvements sur la nature qui bien souvent fait les frais de la croissance et du retour sur investissement.
Nature qui est le patrimoine commun de l’humanité (et d’elle-même).
Si l’on prend du recul pour se poser la question : qu’avons-nous donc réalisé ces cinquante dernières années et qui persistera dans les temps futurs pour justifier l’accroissement de la masse monétaire correspondante (qui a été exponentielle) ?
Mis à par l’acquisition d’un certain savoir (bien que très partial) je ne vois principalement que des infrastructures que nous n’aurons bientôt plus les moyens d’entretenir, une montagne de déchets et le saccage de la nature.
Où se trouve l’accroissement de richesses que vous évoquez pour justifier l’accroissement de masse monétaire ?
A l’heure où vous nous dites qu’il faut des banques centrales, qu’il faut tout mondialiser, tout centraliser vous nous dites que les petites banques locales seraient plus à même d’apprécier la situation et feraient moins d’erreur
Il faudrait savoir choisissez donc votre discours !
La vérité c’est que les banquiers qui détiennent le pouvoir économique détiennent aussi le pouvoir politique
Rien ne se fait sans eux : en accordant ou en refusant leurs crédits ils décident de ce qui sera construit, de ce que l’on regardera à la télévision, donc de ce que l’on pensera, de ce que l’on mangera de comment l’on se soignera.
Dans ce système la démocratie n’est plus qu’un vain mot.
C’est pourquoi il revient à l’état, élu à par des citoyens objectivement informés de détenir le pouvoir monétaire par lequel s’exprime le pouvoir politique.
Vous n’avez décidément rien compris au pourquoi du comment…
Le succès de cette vidéo n’est en rien du à une idéologie ou une finalité recherchée.
Le succès est dû à la globalité des informations transmises sur le fonctionnement dangereux des banques. Fonctionnement que vous confirmez dans votre texte.
Quant aux sophismes et enrôlements, prenez garde aux vôtres et à ce qu’ils induisent….
- vous dites « Il est clair que le travail du banquier est d’échanger un flux de trésorerie à venir contre une création monétaire immédiate qui va servir à payer des biens réels ici et maintenant »…. Sauf que les banques s’intéressent bien plus aux investissements dans les produits financiers spéculatifs que dans le financement des « biens réels » comme vous dites, et même à tel point que ceux qui ont des besoins en viennent à l’autofinancement. Autofinancement qui vient également déranger votre affirmation selon laquelle « Il ne peut pas y avoir d’investissement sans prêt » .
- vous dites que les banquiers sont là pour détecter les investissements rentables et les financer. Gag, Pub, Bebête show ! Je vous répondrai façon Dany Boon « Celui qui dit ça n’est jamais allé dans une banque… », ceux qui l’ont fait, eux, me comprendront !
La contre partie réelle existe, c'est la santé, l'éducation, la recherche, les routes, etc sauf que cela vous les économistes, et surtout les banquiers vous savez taxer par l'intermédiaire des intérêts de la dette. Les banquiers prêtent au laboratoire privée et font leur intérêt, les laboratoires privées qui sont en bourses font des bénéfices pour les actionnaires, lesquels bénéfices ont pour corollaire l'augmentation des charges sociales ( il faut bien intégrer cela dans le prix de vente) qui créent du déficit qui est a nouveau taxé par les intérêts des banques qui financent ce déficit.
Lorsque vous dites que le film de grignon porte l'empreinte d'une idéologie, c'est exact, mais votre théorie portent aussi une empreinte idéologique ce que vous omettez de dire. Et c'est pour cela que le film de grignon qui a le mérite de mettre cela en lumière, vous met en colere, les gens commencent à réfléchir au fait que votre position "d'expert" n'est pas neutre, mais bien une position partisane, il ne peut d'ailleurs en être autrement l'illusion d'une science économique peut tout aussi bien être le plus beau délire, je me souviens il y a quelques temps de mon banquier qui me conseillait d'acheter des actions Natexis : qui est l'économiste officiel de la banque populaire ? en 52 semaines l'action a du perdre 82,5 point, comme quoi si les banquiers savent repérer les investissement rentables je veux bien me faire curé.
C'est effectivement parfaitement juste.
"Il ne peut pas y avoir de croissance sans investissement. Il ne peut pas y avoir d’investissement sans prêt." Ces deux affirmations sont par contre purement gratuites et donc a priori parfaitement injustes.
"une société fondée sur la productivité avec un taux d’intérêt à long terme ajusté au taux de croissance peut être stable". Mais alors taux de croissance nul implique absence d'usure.
1) pourquoi l'argent ( qui est le fruit du travail des citoyens) n'est pas UNIQUEMENT fabriqué par les États
2) pourquoi les États ne prêtent pas l'argent aux entreprises et aux particuliers SANS intérêt
3) pourquoi l'intérêt est encore autorisé alors que c'est une monstruosité ( payer une maison et demi alors que l'on en a qu'une seule ça vous parait normal, ça ?)
4 ) Pourquoi l'argent, qui est nécessaire à TOUS n'est pas à la disposition des citoyens, gratuitement et en tous lieux
5) Pourquoi les Etats ont toujours des dettes alors qu'ils pourraient parfaitement faire la monnaie dont les citoyens ont besoin pour bien vivre
Je veux juste ajouter une chose: comme le propose Robertson par exemple, il faut que la monnaie soit nationalisée (c'est la Banque Centrale qui doit émettre TOUTE la monnaie), les banques commerciales devenant, comme nombre d'établissements financiers, de simples intermédiaires (il n'est nul besoin de nationaliser les banques commerciales, la monnaie suffit)
Subsidiairement, et en attendant, il est tout à fait indécent que l'Etat et les collectivités, pour leurs besoins d'équipement, doivent faire appel aux capitaux privés eux mêmes créés par le banques commerciales. Nous payons actuellement plus de 120 millions d'euros d'intérêts par jour (1300 milliards pays au privé depuis 1973 ..; voir le site http://www.public-debt.org ) : c'est inadmissible !: il faut supprimer l'article 104 du Traité de Maastricht
- pourquoi l'argent ( qui est le fruit du travail des citoyens) n'est pas UNIQUEMENT fabriqué par les États
L’argent n’est pas le fruit du travail des citoyens. La production, le revenu le sont. Vous faites une confusion entre stock et flux et ne distinguez pas des notions économiques fort différentes.
-pourquoi les États ne prêtent pas l'argent aux entreprises et aux particuliers SANS intérêt.
Les Etats devraient d’abord centraliser tous les projets de crédits et en assumer le risque. Comment fait-on cela sans retomber dans le GOSPLAN dont on sait l’efficacité ? Si les prêts étaient sans intérêts tous les projets sans rentabilité viendraient à la mangeoire. Aucune allocation raisonnable de crédit ne serait possible. On peut dire que la situation actuelle s’est rapprochée de cela mais c’est un défaut qu’il faut corriger pas aggraver.
-pourquoi l'intérêt est encore autorisé alors que c'est une monstruosité ( payer une maison et demi alors que l'on en a qu'une seule ça vous parait normal, ça ?).
Vous pouvez échapper à cette monstruosité : il suffit d’épargner le temps voulu. Si en plus vous êtes pour l’interdiction du transfert de l’épargne d’une génération à l’autre, vous rendez les choses un peu dures.
-Pourquoi l'argent, qui est nécessaire à TOUS n'est pas à la disposition des citoyens, gratuitement et en tous lieux
Pourquoi le revenu qui est nécessaire à tous n’est-il pas à la disposition de tous et en tous lieux ? A votre bon cœur.
- Pourquoi les Etats ont toujours des dettes alors qu'ils pourraient parfaitement faire la monnaie dont les citoyens ont besoin pour bien vivre
La monnaie ne se mange pas. Les citoyens ont besoin de revenus permettant d’acheter la production. Les régimes communistes ont cru que l’Etat pourrait tout produire et tout distribuer ; l’expérience a-t-elle été si convaincante que cela ? Les altermondialistes, c'est-à-dire en un mot les ex communistes partent d’un biais complexe que les masses sont incapables de comprendre pour réactiver leurs vieilles lubies derrière un masque.
Vos questions se résument en une seule : un régime communiste est-il possible ?
En tant que Polonais ma réponse est sans nuance : c'est non !
- pourquoi l'argent ( qui est le fruit du travail des citoyens) n'est pas UNIQUEMENT fabriqué par les États ?
Vous dites : L’argent n’est pas le fruit du travail des citoyens. La production, le revenu le sont. Vous faites une confusion entre stock et flux et ne distinguez pas des notions économiques fort différentes.
ma réponse : Le production et le revenu sont bien issu du travail des citoyens, donc la monnaie - les signes symboliques qui permettent ces échanges - sont bien indirectement issus du travail des citoyens : sans travailleurs, il n'y aurait pas de production, et sans production, pas d'échanges : la monnaie n'existe pas parce qu'elle pousse sur les arbres, mais bien parce que des gens travaillent pour effectuer des échanges économiques et qu'ils ont besoin de cette monnaie pour échanger correctement, non ?
-pourquoi les États ne prêtent pas l'argent aux entreprises et aux particuliers SANS intérêt.
Vous dites : Les Etats devraient d’abord centraliser tous les projets de crédits et en assumer le risque. Comment fait-on cela sans retomber dans le GOSPLAN dont on sait l’efficacité ? Si les prêts étaient sans intérêts tous les projets sans rentabilité viendraient à la mangeoire. Aucune allocation raisonnable de crédit ne serait possible. On peut dire que la situation actuelle s’est rapprochée de cela mais c’est un défaut qu’il faut corriger pas aggraver.
ma réponse : C'est une manière limitée de voir . Pourquoi les États seraient-ils censés centraliser tous les projets ? Quel risque pour un État de prêter ce qui est nécessaire à ses administrés, puisqu'il peut recouvrer ses créances comme bon lui semble, grâce à l'ensemble de ses services administratifs ? Il suffirait simplement que les États aient l'OBLIGATION de prêter dans la mesure des capacités de remboursement de chaque emprunteur, qu'il soit individu, entreprise ou collectivité. voir si besoin simplement, qu'ils obligent les emprunteurs à souscrire un contrat d'assurance pour ces risques. N'est-ce pas, de toute manière, exactement ce que font les banques, obliger les emprunteurs à prendre des assurances ?
- pourquoi l'intérêt est encore autorisé alors que c'est une monstruosité ( payer une maison et demi alors que l'on en a qu'une seule ça vous parait normal, ça ?).
Vous pouvez échapper à cette monstruosité : il suffit d’épargner le temps voulu.
ma réponse : Ah oui ? Et on fait comment pour épargner une maison ? on attends quatre-vingt ans pour pouvoir s'en offrir une ? Ce serait une bonne chose pour l'industrie du bâtiment ça !
Vous dites : Si en plus vous êtes pour l’interdiction du transfert de l’épargne d’une génération à l’autre, vous rendez les choses un peu dures.
ma réponse : je comprends pas ce que ceci vient faire là ? pourquoi serais-je pour une interdiction de transfert d'épargne ? je ne vois pas l'intérêt de la chose. Ce serait comme interdire à une grand-mère de laisser des meubles à son arrière petit-fils. Cela n'a pas de sens.
-Pourquoi l'argent, qui est nécessaire à TOUS n'est pas à la disposition des citoyens, gratuitement et en tous lieux ?
Vous dites : Pourquoi le revenu qui est nécessaire à tous n’est-il pas à la disposition de tous et en tous lieux ? A votre bon cœur.
ma réponse : Cela ne répond pas à ma question : pourquoi de part le monde, des milliards de personnes, travaillant de nombreuses heures, n'ont pas accès à l'argent ? Je ne parle évidement pas de revenu gratuit, de charité, mais de simples salaires décents, et de prêts, quand c'est nécessaire.
- Pourquoi les Etats ont toujours des dettes alors qu'ils pourraient parfaitement faire la monnaie dont les citoyens ont besoin pour bien vivre ?
Vous dites : La monnaie ne se mange pas. Les citoyens ont besoin de revenus permettant d’acheter la production.
ma réponse : on est entièrement d'accord, c'est bien pour cela que l'argent n'est pas un objet en soit, mais un symbole d'échange, il n'y a donc aucune raison que l'argent ai une valeur marchande. c'est un outil.
Vous dites : Les régimes communistes ont cru que l’État pourrait tout produire et tout distribuer ; l’expérience a-t-elle été si convaincante que cela ? Les altermondialistes, c'est-à-dire en un mot les ex communistes partent d’un biais complexe que les masses sont incapables de comprendre pour réactiver leurs vieilles lubies derrière un masque.
ma réponse : J'avoue que je ne comprends pas un mot de ce paragraphe ! :-) Quel rapport ? Quel est ce bizarre couplet sur les altermondialistes ? Qu'est-ce que cela vient faire dans mes questions ? Les États empruntent au secteur privé des sommes colossales , pourquoi est-ce que ce n'est pas les Etats qui fabriquent cette monnaie pour qu'elle tourne directement entre les citoyens, au lieu de passer par l'intermédiaire des banques privées qui demandent des intérêts ? Fabriquer de la monnaie est nécessaire, n'est-ce pas ? ( sinon, nous nous en passerions) donc, je répète, pourquoi ce n'est pas les États qui fabrique la monnaie pour faire tourner l'économie au lieu et en place du système bancaire privé ?
Vous dites : Vos questions se résument en une seule : un régime communiste est-il possible ? En tant que Polonais ma réponse est sans nuance : c'est non !
ma réponse : A vraiment, je suis désolé, mais je ne vois pas le rapport !! vous arrivez à résumer toutes mes questions en une seule, qui est à vingt kilomètre de mon champ de pensées ? j'admire ! :-) C'est peut-être parce que vous êtes polonais que vous avez une vision si particulière de l'État, ou une peur à voir le communisme renaitre ? donc du coup vous le voyez au détour de chaque porte et que vous faites l'amalgame entre altermondialiste et communistes ? Personnellement, je n'ai aucune sympathie pour ce genre de régime, qui a fait passé l'intérêt collectif avant l'intérêt individuel au point d'en être devenu sanguinaire. Mais cela n'a rien à voir avec mes questions. Je posais des questions techniques, pas politiques.
cordialement
Pimpria
L'intérêt collectif est-il pour autant plus dangereux que l'intérêt personnel ? Je ne crois pas. Vivre pour soi-même au point d'en négliger les autres est une attitude qui amène la compétition, la concurrence, le mépris, le conflit, et toute sorte de dérives comportementales. Cela est d'autant plus gênant que les personnes au statut les plus élevés dans la hiérarchie sociale, peuvent en venir à manipuler et arnaquer les classes les plus basses, c'est à dire une majorité d'individus, dans la simple recherche de profit. On sait où cela nous mène...
Alors je ne comprends pas cet acharnement à dénigrer les idéologies collectivistes, qui si elles étaient bien appliquées (et elles peuvent l'être !), auraient une capacité d'harmonisation bien plus importantes en faveur du bonheur collectif, et à fortiori personnel, que celle du capitalisme, qui ne satisfait qu'une poignée de privilégiés.
L'homme ne peut vivre pour lui-même, il se construit avec l'autre, par connexion. Les rapports ne peuvent être sereins dans une logique d'égoïsme, où l'amitié n'a souvent pas l'importance de l'argent. Le collectivisme, associé a d'autres principes que je ne développerai pas ici, peut permettre d'atteindre ce but. En réponse aux objections sur la rareté de la production, je cite la machine, qui est souvent redoutée dans notre société parce qu'elle "vole" le travail des hommes. Pourtant, elle peut résoudre une partie du problème et soulager notre travail. L'abondance de la production peut-être assurée, de même que celle des biens. L'eau, la nourriture, les technologies (voiture, téléphone, ordinateur, télévision etc), peuvent profiter à l'ensemble de notre espèce, sans passage à la propriété. Ce n'est pas une utopie, c'est une "possibilité". Malheureusement, tout est condensé par ce système, au point qu'un nombre toujours plus faible d'hommes possède une majorité toujours plus grande des richesses...
Bref, les deux ont du bon mais ils ont oubliés l'un l'existence de l'instinct de posséssion, l'autre la nécessité de la solidarité, obligatoire pour la survie de tous.
il y a donc une troisième voie, celle qui qui privilégie ET le respect de l'intérêt collectif ET le respect de l'intérêt privé. Cela s'appelle le Solidarisme et cela s'appuie sur la bioéconomie organique.
je ne suis pas arrivé à comprendre le post de Micromégas : cela me semble une raccourci rapide, sans argumentation réelle ( et je ne lis pas dans ses pensées, je ne suis pas un magicien : donc je ne comprends pas les inférences sous-jacentes !). S'il trouve des logements financés sans intérêts, qu'il me fasse signe, j'en serais ra-vi.... j'en ai encore pour dix-huit ans de crédit !!!
et s'il veut parler des prêts à taux zéros que les primo accédants peuvent avoir, il est dans l'erreur : d'abord par ce que ces prêts sont à moins de 30 % de l'achat, ensuite par ce que les intérêts sont payés dans les impôts par les citoyens, vu que ces intérêts sont donnés aux banques... donc je ne voit pas en quoi cela a un rapport avec la disparition de l'intérêt ????
Cordialement
Pimpria
PS : je ne m'appelle pas Laurette - je suis un mec - c'est le mail et l'ordi d'une collègue !!!!!!
Ce n'est pas "mon" système.
ce sont des questions que je pose...
Imaginez bien que si nous souhaitons que la création monétaire soit faite par l'Etat, nous interdirons aux banques commerciales de pouvoir la faire ! Elles redeviendront de simples intermédiaires entre épargnants et emprunteurs...
Vous n'avez aucun arguments pour justifier que l'Etat doit s'endetter pour fonctionner alors qu'il pourrait très bien créer cette monnaie comme avant 1973... L'inflation ? Mensonge absolue ! L'inflation était de 4,2 % en moyenne les vingts années précédentes (et pourtant on avait une forte croissance et le plen emploi, ce qui fait croitre l'inflation) ! La dette publique, elle, n'existait pas...
La banque centrale est une instance publique. Elle était nationalisée et entièrement sous la domination de l'Etat avant 73. Et coexistait avec les banques qui par le multiplicateur créaient déjà de la monnaie. Ce qui contraignait la création monétaire c'était le risque d'une dévaluation en régime de changes fixes plus que le régime de la gouvernance.
Cela trahit assez bien le rôle du film de Grignon et les intentions de son auteur. Un faux débat économique dont la technicité passe au dessus de la tête de la majorité des lecteurs mais une vraie opération politique de mise au pilori facilitée par les circonstances du moment. Pas sûr que vous ayez eu raison de traiter un tel sujet sur un blog dont je reconnais qu'il est très pédagogique par ailleurs.
Les intervenants pro-grignon ne cherchent pas à comprendre mais à affirmer. Même s'ils le font ici moins grossièrement que sur les forums.
Mais justement nous acceptons ici de débattre les questions que fuient les medias.
Le film de Grignon est un phénomène du net. Sur un sujet en apparence aussi technique que la monnaie des dizaines voire des centaines de milliers de consultation ! Cela va au-delà de l’anecdote. Nous ne sommes plus dans le buzz mais dans un phénomène d’opinion qui ne manque pas d’interpeller. Des gens croient avoir en fin compris quelque chose et se trouvent confortés dans leurs détestations et leurs engagements. Ils y trouvent un grand réconfort même si au fond d’eux-mêmes ils ont encore quelques doutes. L’affaire est tout de même un peu technique. Et chacun n’y trouve pas la même chose et souvent cela finit dans des contradictions insurmontables.
Renvoyer « ces ignares », avec la condescendance de l’économiste dominateur et sûr de lui-même, à « la lecture, et s’ils le peuvent à la compréhension, des cours de première année de licence en économie » est ridicule.
La monnaie est un phénomène d’une rare complexité qui résiste assez bien à la compréhension des économistes. Un peu d’humilité s’impose. Surtout que la littérature sur le sujet est aussi mince que généralement médiocre. L’économie est par essence politique. Laisser le débat, réel, à des extrémistes pervers et de mauvaise foi n’est pas nécessairement la meilleure solution. Surtout quand l’organisation monétaire est en débat aussi bien dans la nation qu’en Europe et dans le monde. Il faut condamner le pilori et attaquer le débat de fond.
Il est difficile mais important.
Didier Dufau
- une banque centrale n'est plus nécessaire (elle est là pour réguler la création monétaire par les banques). Quid si une crise de liquidité apparait sur le marché des crédits ? C'est le trésor qui fournit ? Sur quels critères ?
- il faut un intérêt pour que les épargnants placent leur épargne : adieu Monsieur Laurette et son absence d'intérêts.
- il faut un déficit permanent des comptes du trésor pour créer de la monnaie. Quid si cette création rend méfiant l'épargnant et qu'il fuit devant cette monnaie administrative imposée à cause justement du laxisme budgétaire ? Et quid du marché des changes dans une telle configuration ? On sort de la convertibilité ?
Les contradictions ne manquent pas.
Si on laisse les banques distribuer des crédits, les prêts faisant les dépôts, il y aura globalement effet multiplicateur et création de monnaie par les banques ! Le seul moyen d'interdire au système bancaire de créer de la monnaie c'est qu'il ne fasse plus de prêts ! C'est à dire de supprimer les banques. Un peu radical tout de même.
C'est l'ennui des pamphlets à base pseudo technique : dès qu'on essaie de bâtir dessus cela s'effondre.
Valentin
Micromegas dit : « Si on interdit aux banques de créer de la monnaie tout en utilisant l'épargne pour des crédits, il y a trois conséquences
- une banque centrale n'est plus nécessaire (elle est là pour réguler la création monétaire par les banques).»
- Quid si une crise de liquidité apparaît sur le marché des crédits ?
Réponse : On souhaite interdire aux banques de créer de la monnaie parce l’on souhaite que ce soit l’Etat (donc l’ensemble des citoyens, ne l’oublions pas) qui le fasse. L’Etat n’est pas une déité une entité séparée, c’est l’émanation de l’ensemble d’une population sur un territoire donné, dans des conditions démocratiques normales évidement.
Pourquoi diable utiliser l’épargne pour faire des crédits ??? Cela n’a pas de sens.
Une épargne devrait être de l’argent que l’on choisi de mettre de coté, pour un achat futur, à son propre choix. C’est de la simple gestion domestique privé, qui ne regarde personne d’autre que l’épargnant.
La monnaie doit être mathématiquement créé par les Etats en fonction du nombre de citoyens adultes, en âge de travailler, etc. en fonction des capacités de remboursement.
La banque centrale devrait retrouver le rôle qu’elle n’aurait jamais du perdre : créer la monnaie pour la nation.
Pourquoi une crise de liquidité apparaîtrait –elle si la monnaie est crée justement (de manière juste) par chaque Etat de la planète ???
Micromegas dit : C’est le trésor qui fournit ? Sur quels critères ?
Réponse : Critère évident et équitable pour tous : capacité de travail. Capacité de remboursement /besoin d’investissement Aucun rapport avec l’ex système polonais :-)
Micromegas dit : - il faut un intérêt pour que les épargnants placent leur épargne : adieu Monsieur Laurette et son absence d'intérêts.
Réponse : Que les gens épargnent ou pas qui cela regarde ? Uniquement ceux qui désirent épargner. Dans une économie saine où l’argent correspond à ce qu’il es réellement (un symbole d’échange) l’épargne n’a aucun incidence, et d’ailleurs peu d’utilité puisque si l’intérêt n’existe pas épargner ou rembourser un prêt à taux zéro est parfaitement équivalent. N’oublions pas que l’inflation est du à la présence de l’intérêt dans le système, et qui obligent à la croissance, sans fin. Et que sans intérêt l’épargne placée ne dégonfle pas.
Micromegas dit : - il faut un déficit permanent des comptes du trésor pour créer de la monnaie.
Réponse : Évidement, maintenant, dans notre système monétaire actuel. Il faut se décentrer, regarder les choses avec une regard extérieur, sortir de l’eau de notre propre aquarium : si les Etats fabriquent la monnaie, ce sont les Etats qui maîtrisent l’ensemble du flux en fonction de l’ensemble des échanges effectué ou à effectuer, ce déficit n’a plus aucune nécessité
Micromegas dit : Quid si cette création rend méfiant l'épargnant et qu'il fuit devant cette monnaie administrative imposée à cause justement du laxisme budgétaire ? Et quid du marché des changes dans une telle configuration ? On sort de la convertibilité ?
Réponse : Évidement tout ce que vous soulevez n’a de sens que parce qu’à l’heure actuelle la monnaie est majoritairement fabriqué par les banques. Si partout sur la terre, la monnaie est fixée sur une valeur étalon, universelle, la convertibilité n’a plus aucune nécessité. Nous, humains, avons tous un corps et un cerveau à peu près identique. Pour quelle absurde raison, au fond, notre monnaie, qui traduit toujours au final, notre force de travail, notre peine, le temps que nous n’avons pas passer à nous occuper de nous-mêmes, est-elle différente d’un pays çà l’autre. Évidement cela est historique, mais au XXIème siècle, devant le massacre de l’humanité et du climat, il serait peut-être temps d’évoluer, non ?
(Je ne comprends pas « fuir devant cette monnaie imposée à cause justement du laxisme budgétaire » ? Le laxisme, c’est depuis quelques centaines d’années jusqu’à aujourd’hui. S’il y a critères mathématiques et démocratiques pour la gestion de la monnaie mondiale, il n’y a pas de laxisme)
Micromegas dit : Les contradictions ne manquent pas.
Réponse : Effectivement :-)
KP dit : Si on laisse les banques distribuer des crédits, les prêts faisant les dépôts, il y aura globalement effet multiplicateur et création de monnaie par les banques ! Le seul moyen d'interdire au système bancaire de créer de la monnaie c'est qu'il ne fasse plus de prêts ! C'est à dire de supprimer les banques. Un peu radical tout de même.
Réponse : Il ne s’agit pas de disparition mais de mutation. De toute manière le monde change. Pouvez-vous croire qu’après la crise, et les soubresauts ce qui s’annoncent encore et encore dans les mois à venir (seuls les naïfs croient que nous sommes sortis d’affaires), les banques vont pouvoir continuer comme ça, immuablement ? Mais les gens ne sont pas des imbéciles, il y a un moment où ils savent faire 2 +2 = 4.
Une banque privée peut faire un prêt - à condition qu'elle ait le fond propre équivalent- tout comme je peux prêter ma moto à mon voisin, mais au lieu de toucher de l’intérêt (exponentiel et créateur de monnaie) elle doit toucher une somme fixe, prévue d’avance au contrat. Exactement comme le boulanger fait payer son pain ou le masseur son massage. ( Quand je loue ma moto, j'ai une moto.... cela vous parait normal qu'une banque prête de l'argent qu'elle n'a pas dans ses coffres ?)
La différence est que les banques ne pousseront plus dans les rues comme des champignons à l’automne ou des métastases dans un corps humain : elles pousseront en fonction de leur argent réellement possédé dans leurs caves, et auront un rôle utile comme n’importe qu’elle entreprise.
Quand aux autres banques, elles peuvent parfaitement être nationalisées afin de servir aux mieux les intérêts des habitants dans la gestion des comptes. Personne n’a à être au chômage puisqu’ils peuvent devenir agent d’Etat. C’est juste leur fonction qui doit changer. Il est quand m^me hallucinent d’entendre dans les médias, que le rôle des banques est de faire des prêts. C’est un rôle qu’elles n’auraient pas du prendre. C’est à l’Etat de prêter puisque les prêts participent de la circulation monétaire. Le rôle des banques est de faire la gestion de comptes (mettre à l’abri des voleurs l’argent des personnes).
VZ dit : La monnaie n'est que la partie liquide de l'épargne. Ce que les lecteurs engagés du film de Grignon ne peuvent pas comprendre c'est qu'eux mêmes régulent la quantité de monnaie ! Le seul fait de placer ses économies par exemple dans un appartement réduit la masse monétaire ! Faire de l'idéologie fumeuse avec des réalités aussi compliquées est profondément malsain.
Réponse : Oui bien sur dans le contexte d’aujourd’hui !!! Mais pas si la monnaie est créée justement.
Ce qui est malsain, c’est que l’économie soit devenue apparemment si complexe que plus personne n’y comprend plus rien (dixit Christine Lagarde, ministre de l'économie quand même !). Que même les traders ne savent plus traider sereinement !
Ce qui est malsain c’est que Monsieur Dupont ou Madame Espinas ne soit pas capable de comprendre pourquoi à la fin du mois il ne peut plus boucler son budget.
Que deux milliards d’enfants n’aient pas accès au nécessaire, au simple nécessaire pour vivre, que des millions de personnes n’aient même pas deux euros par jours, alors que travaillant, pour se nourrir. Ça c’est malsain !
Que la monnaie, qui est une choses parfaitement simple et saine à l’origine, soit devenue si pleinement sources de douleur de conflits, que l’on voit de manière séparée flux et monnaie alors que c’est la vie même des échanges qu’ils traduisent.
Ce qui est malsain c’est que plus personnes, ou presque, ne peut décider de son destin, parce que par le fait de la bourse on peut perdre son emploi, sa monnaie, son toit. Que nos démocraties ne soient en fait que des illusions parce que ce qui décide en fait de l’existence des gens, c’est l’argent et la bourse… Ça c’est malsain. Il ne faudrait pas confondre !
Au passage : parler « d’idéologie fumeuse » pour un mode de pensées qui ne correspond pas au vôtre n’est pas très respectueux,VZ. :-)
Bien cordialement
G.Pimpria
Cela dit très respectueusement.
De toute façon dès qu'on emprunte on bosse (un peu, parfois trop) pour le prêteur
N'étant pas du tout économiste, je pense avoir une compréhension toute superficielle des problématiques abordées. ce qui me rassure, c'est que les experts ont eux-mêmes des analyses fort divergentes, et ne manquent pas de se critiquer les uns les autres, avec plus ou moins d'arguments ou de mépris.
C'est d'ailleurs le ton général de ce blog, il me semble: vous vous positionnez en experts techniques, ayant des analyses plus justes et plus profondes que les autres experts, les médias, les politiques et les ignorants (voire ceux "qui ne peuvent pas comprendre" :)). Surtout, vous vous présentez comme des techniciens, valorisant la lumière aux dépens de la chaleur, libérés dans vos raisonnements de toute idéologie, etc...
Pourtant, outre les motivations/valeurs individuelles qui vous amènent à vous investir dans ce blog, je pense qu'il est utile de considérer la portée politique de votre positionnement, comme ses postulats idéologiques; je crois que tous ici nous sommes d'accord pour critiquer un système et réfléchir à des changements utiles (le bouc que vous voulez clouer au pilori par dessus tout semble être le système de changes flottants?). La question est: utile pour qui? Dans combien de temps? Question donc éminemment politique et idéologique, comme le sont vos propositions de solutions.
Je respecte votre travail de "techniciens" économistes, et je respecte l'engagement politique de Grignon ou d'ATTAC (qui n'est pas seulement une récupération des masses souffrantes et ignorantes par des cryptocommunistes!). Et j'estime que de bons économistes devraient mettre leurs compétences au service d'une cause politique assumée!!!
Nous avons essayé de répondre à ce genre de question dans l'article "le devoir des économistes" sur ce blog.
Le débat entre "techniciens qui ne veulent pas admettre qu'ils sont des idéologues" et "idéologues qui ne veulent pas admettre que l'ignorance technique est une difficulté" n'est pas le nôtre.
Nous ne cherchons qu'à comprendre le réel "ici et maintenant" et éventuellement à déterminer pourquoi il ne fonctionne pas comme certaines affirmations ou commentaires le laissent penser.
En revanche le combat idéologique pur qui cherche à tromper ou envaper des esprits disponibles mais faciles à duper du fait de leur naturelle ignorance de certains sujets économiques nous irrite. Qu'il vienne de droite ou de gauche, du libéralisme ou du socialisme.
Le monde est compliqué. Il est difficile d'y voir clair. Tout apport de discernement est bon à prendre. Aucune falsification ne l'est, surtout lorsqu'elle est astucieuse et efficace.
Le combat idéologique ne permet pas le dialogue et impose des visions partisanes. Il cherche la communion pour les convaincus et exclue les incroyants.
L'analyse du réel ouvre le champ du partage et de l'échange. Et laisse la place à l'erreur, à un commentaire juste, à une observation pertinente sans préjuger des idéologies ni des systèmes de pensée.
Un illogisme ; un fait ignoré ; une contradiction mal cernée : voilà qui nous nourrit.
Les postures, nous les voyons comme des impostures. Et nous réfutons les arguments d'autorité.
Observation et pertinence. C'est difficile et incertain. La réalité peut nous détromper. Nous l'acceptons. Et nous publions nos analyses en sachant qu'elles peuvent être prises en défaut par le développement des évènements. C'est là tout notre jeu.
D'un côté les pseudos adeptes de théories du complot qui ne font que demander aux impies qui ne croient pas en la thèse de Grignon de prouver les erreurs de son raisonnement... un peu comme les croyants qui demandent aux athées de leur prouver que Dieu n'existe pas!
Et de l'autre côté du ring, les pseudos experts en "science économique" - elle même une pseudo science! - qui ne font que répéter comme des perroquets les conclusions de leurs cours d'économie, proclamant sans aucun esprit critique que "ce que leurs profs leur ont enseigné est parole d'évangile"... mais ne pouvant s'avancer sur une démonstration claire du mécanisme, la science économique étant d'après eux aussi inaccessible au commun des mortels que la mécanique quantique ou la théorie des cordes... ce dont je doute fort!
Les bases de ce système sont pourtant très simples, même plus simples que les mathématiques statistiques... Mais elles sont cependant difficiles à suivre car les opérations élémentaires de prêt, collecte d'intérêts et remboursement se retrouvent vite entortillées dans un enchevêtrement où le prêteur prête à d'autres prêteurs, et où l'émetteur de billets (le gouvernement) emprunte à ces mêmes prêteurs de l'argent qu'il a lui même "avancé" en émettant plus d'argent que la valeur de l'argent mis en garantie par le prêteur...
En informatique, on appelle cela de la "programmation spaghetti". En chimie ou en biologie, on appelle cela des boucles de rétroaction.
Les boucles de rétroaction mènent à ce qu'on appelle des "phénomènes émergents"... un passage à un autre niveau de complexité. La rétroaction de phénomènes extrêmement simples engendre à un autre niveau des phénomènes très complexes et imprévisibles qui semblent avoir une volonté qui leur est propre... et auxquels ont peux accoler pour simplifier des analogies simplistes rassurantes (apprises par coeur sans remise en question), des principes créationnistes (pour ceux qui refusent que des choses peuvent apparaitre d'elles-même) ou des théories de complots (pour ceux qui croient qu'il y a un projet et un but derrière tout... forcément malveillant bien sûr!).
J'aimerais donc qu'on revienne à la base, en dehors de toute considération idéologique: Est-ce que la banque centrale d'un pays verse neuf fois (ou même plus) à une banque l'argent mis en garantie par celle-ci?
Si non, toute la thèse de Grignon s'écroule.
Si oui, la mathématique de celle-ci se trouve confirmée. Et nul besoin de théorie du complot ou de démonisation du principe de prêt pour réaliser la spirale de complexité qui lie gouvernements, citoyens et système financier... et qui démontre comment un tel système peux s'écrouler lorsque l'un des acteurs faillit à sa tâche où lorsque l'inflation devient insoutenable...
La crise actuelle est le parfait exemple: Les citoyens, trop endettés, ont étés trop nombreux à ne plus être en mesure de rembourser leurs dettes... ce qui a entrainé une quantité de reprises de faillites plus grande que la capacité de rachat de ces dettes par le marché. La machine de fuite en avant s'est retrouvée bloquée, ce qui a mis les banques à découvert (puisqu'elles prêtent plus que ce qu'elles ont en garantie), et le gouvernement n'avait d'autre choix que d'imprimer des billets à la tonne pour les banques en espérant que la machine de consommation reparte et que les créanciers du gouvernement ne commencent pas à vouloir retirer leurs billes...
... retrait de billes qui est justement ce qui arrive dans un pays comme le Zimbabwe, où le remboursement de sommes plus élevées par le gouvernement que ce qu'elle a émis comme billets de banque entraîne un spirale de dévaluation de ce même argent et une rupture du lien de confiance avec les créanciers internationaux qui conduit le pays à une véritable faillite.
De là à voir une conspiration de quelques personnages hyperpuissants qui comprennent - eux, et eux seuls - les rouages et implications de ce système, et qui manipulent 6 milliards de personnes comme des marionnettes... c'est un peu ridicule et enfantin.
Mais l'absence de complot n’exclu pas l'auto-croissance d'un tel système - voir l'apparition spontanée de celui-ci - de même que n'exclu pas la rapacité des financiers et des banquiers (qui sont à la source de la crise actuelle). Elle n'exclu pas aussi le phénomène bien démontré et facile à comprendre de concentration inouïe de la richesse. Et finalement, l'absence de complot n'exclu pas l'impossibilité technique d'une croissance continue d'un tel système, qui est inévitablement voué à la faillite et à la renaissance dans une autre civilisation... jusqu'à épuisement des ressources terrestres... car une variable n'a pas été introduite dans ce système: le pillage de ressources tirées de la terre "presque gratuitement"... et auxquelles on accole une valeur ajoutée.
Au plaisir d'en rediscuter en dehors de tout prisme idéologique...
(J'avoue que c'est un peu prétentieux de ma part de considérer que ma réflexion n'est pas teintée elle-même d'idéologie, puisque les idéologies sont à la base de toute réflexion... mais la réflexion, contrairement à la croyance, consiste en la remise en question et en la déconstruction des idéologies sources.) ;-)
Non.
Sauf ces derniers temps, la banque centrale n'est nulle part un guichet verseur. Cela marche plutôt en sens inverse.
Un point d'orthographe en passant : on exclut. (avec une terminaison t).
Comme lui, après avoir lu des tas de blogs sur cette video et de multiples sources economiques je reste persuadé que la video de paul grignon ne mérite pas les appelations de "sectaires, delire et sottise" même si elle comporte des inexactitudes et des oublis.
Je reste étonné que beaucoup d'économistes s'accordent sur le fait qu'il est normal que la création monétaire ne soit pas du ressort de l'Etat et nient le concept même de la démocratie. Il y a un large concensus qui s'accorde à laisser le pouvoir décisionnel économique à quelques individus privés (les rentiers actionnaires) au lieu de représentants de l'Etat désignés par les citoyens. Pour moi il y a autant de différences entre une création monétaire privée et publique qu'il y a de différences entre le jour et la nuit.
hélas cela ne résiste pas à l'épreuve des faits et de l'histoire ....
les lois mathématiques et celle de l'univers s'appliquent a la finance comme aux humains ou a toute chiose
un petit rappel aux Économistes qui s'abstraient de la réalité universelle
- aucun système basé sur une croissance infinie ne peut perdurer, c'est la dure loi de l'univers, vous arriveriez a commercer plus d'or que le volume de notre planète ? et bien non, la valeur de tout ce qui compose le système financier à un montant limité et une valeur plafond .. c est l'oubli majeur de votre belle théorie. Changer la monnaie, les, parités, ajouter ou enlever des zero ne change rien a la réalité du monde.
- aucun empire, royaume, etat, n'a jamais survécu depuis 10000 ans à un système de pret a taux d'usure, le seul qui a perduré des millenaires n'utilisait pas ce système ( l'egypte antique des Pharaons )
Le pret a taux d'usure conduit à un système a croissance infinie, par doublement des capitaux a chaque tranche de 15 à 20 années ... j'aimerais voir sur cette terre quelque chose capable de doubler tout les 20 ans sans limites, quoique ce soit finance, ressource, ou autre ...
la encore comme pour l'écologie, on a oublié que notre monde est un monde fini et non pas infini.
- L'impossibilité de connaitre la nature d'une créance ou d'un transfert de valeur rend vain toute analyse et ponderation, en gros tous les chiffres annoncés sont invérifiables, inutilisables ou sans corrélations avec la réalité.
la dissociation de la nature des fonds et de leur réalité rend impossible tout suivi ou analyse ( voir Subprime et titrisation par l'exemple )
si je remet un cheque de banque à une autre personne, l'organisme qui recoit les fond ignore le nature reelle, est ce de la creance ( pret ) est ce du reel, immobilier, terrain, or, est ce des ventes de titres, de la plus value boursiere ? pourtant cette somme sera considérée comme réelle, et même comme partie des "fond propres" de l'organisme recepteur.
comment croire alors aux ratio de fond propre ou aux indicateurs bancaires , personne ne sait dire la nature des fonds et ce qu'ils contiennent,
Sans doute que les fonds propres annoncés sont en fait en grande partie des créances provenant d'autres systèmes financiers .... tous cela est du sable qui repose sur du vent .. et on va le vérifier tres bientot ....
- les crises sont plus rapprochées et d'ampleur plus importante a chaque fois
- 1997, 2003 2009 - pour ne prendre que celles la .. la dernière a engagé presque 2000 milliards de fond publics .. et le prochain coup ? encore une croissance exponentielle ....
- Le dernier point est encore plus sigiificatif, tout cela tient debout pour l'instant grace et en depit de la theorie des dominos, les assurances des uns , les engagements des autres, tout cela n'est qu'un vaste jeux de domino, et aucun des domino ne veux tomber .... sauf que parfois ...
certains Domino qui sont "too big too fail" tombent aussi, GM, JAA,
Lehman Brothers , AIG, , Washington Mutual, Freddie MAC , Fannie Mae, etc
pour ceux qui ont la mémoire courte ou la vue basse, je vous conseille de relire ceci "crise de la Tulipe de 1637." ce qui se joue est de meme nature, simplement beaucoup plus gros et plus complexe
autre chose pour les sceptiques, un coup d'oeil à ce superbe graphe du LIBOR http://www.renovezmaintenant67.eu/public/Fed_0.jpg...
un petit rappel, en l'espace de 2 ans nous sommes passés de 1,25 à 140 ... j'ai entendu "exponentiel quelque part ? ...
Les grecs antiques avaient deja tout compris, ils avaient mesuré le diamètre de la terre, bien avant JC avec une remarquable précision, et avaient défini les frontières de notre univers ,
mais pour faire de l'argent il est bien plus facile de faire croire que les frontieres n'existent pas en matiere financieres, et a force de le dire ... et bien on y crois aussi
on enseigne plus la philosophie Grecque de nos jours, c est bien dommage, les Économistes savants redescendraient sur terre plus facilement ainsi....
quand on est assis sur une chaise qui tombe, on ne sent pas la chaise tomber ... mais ca ne rends pas l'atterissage confortable ...
bonne année 2010, je la vois au moins aussi bonne que 29 ...
Je ne vois pas d'arguments contre les démonstrations faite par Grignon dans son film.
Cordialement.
Evidement les economistes et autres banquiers auteur de torchon ne veulent surtout pas que les gens se rendent compte de l'escroquerie qui est en train de se passer, de peur de perdre leur main mise sur la captation de richesse de l'economie relle.
Un jour viendra il vous faudra trouver un vrai metier, un metier qui cree vraiment de la richesse au lieu de pomper celle des autres qui bossent vraiment.
Bref vos refutations sont un tissu de conn***es sans nom:
Je me permet de le corriger pour lui faire perdre tout son sens
"L’affaire du taux d’intérêt est extrêmement simple : l’argent fictif investi doit permettre un retour sur investissement. En un mot il se financera par l’accroissement exponentiel de la richesse que l’investissement par l argent fictif permet. Le flux de remboursement comprend le gain de productivité espéré. Le système est parfaitement stable si le taux de productivité de longue durée est égal au taux d’intérêt." Bref penser qu'une croissance exponentielle dans un monde fini est possible est votre premiere erreur.
"On dira : mais les prêts aux particuliers notamment pour l’immobilier ? Où est la contrepartie des intérêts ? Un immeuble n’a pas de productivité croissante. Oui : mais l’emprunteur a des ressources qui elles dépendent de la croissance de la productivité"
Donc pour vous il est normal que le banquier capte la richesse de l'emprunteur, alors que le banquier ne cree aucune richesse. A mais si vous allez me dire
"Si ce sont les banques qui prêtent c’est parce qu’on les voit mieux armées pour détecter les projets productifs que l’Etat qui lui s’intéresse surtout à colmater les brèches permanentes de son budget. Le tâtonnement de milliers de banques vaut mieux que les gros sabots de l’Etat."
Donc la plus value dans l'economie reelle des banquiers c'est de flairer les bons coups ? L'etat peut faire exactement la meme chose.
Rester derriere un bureau a flairer les bons coups... la blague !
De plus les etats s'interessent a colmater les breches de son budget a cause de l'interet banquaire paye sur la dette qui s'elevet a present en france a 50 milliards d'euros, soit l'ensemble de l impot sur le revenu. Pour resume le fruit de notre travail, la richesse creee par les travailleurs ne sert qu a enrichir les creanciers de l'etat qui sont en grande partie des banques, au lieu de permettre l'accroissement du bien commun (sante, education, retraite etc...).
Votre probleme est que vous regardez l'histoire a partir des annees 70, et que pour vous cette course en avant a permis une croissance plus rapide de notre societe et qu il faut continuer !!! Peu importe ce qu il en coute au population oppprose par cette societe de consomation, vous qui etes assis bien au chaud dans vos bureau de la defense ou de la city.
Je vous invite a regarder plus loin que le bout de votre nez, et a vous renseignez sur l'histoire de la dette depuis les sumeriens, vous verrez que tout cela est cyclique et que l'oprression de l'oligarchie dominante sur la classe inferieure se termine toujours en desastre... allez y, profitez bien, cela ne va pas durer.
"Tant que le contrôle de l'émission des devises et des crédits ne sera pas redonné au gouvernement, et reconnu comme sa responsabilité la plus évidente et la plus sacrée, toutes les paroles au sujet de la souveraineté du Parlement et de la démocratie resteront vaines et futiles ... Une fois qu'une nation perd le contrôle de son crédit, peu importe qui fait les lois de la nation ... L'usure, en situation de contrôle, détruira n'importe quelle nation.
William Lyon Mackenzie King, ancien premier ministre du Canada qui a nationalisé la Banque du Canada."
"Nous sommes reconnaissant au Washington Post, au New York Times, au Time Magazine et aux autres grandes publications dont les dirigeants ont assisté à nos réunions et ont respecté leurs promesses de discrétion pendant presque 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer notre plan d'action pour le monde si nous avions été sous la lumière des projecteurs pendant toutes ces années. Mais maintenant, le monde est plus sophistiqué et mieux préparé à la marche vers le gouvernement mondial. La souveraineté supranationale d'une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est sûrement préférable à l'autodétermination nationale pratiquée au cours des siècles passés."
David Rockefeller, discours à la commission trilatérale, juin 1991.
Nan sans déconner, à part le vocabulaire vous ne comprenez rien aux rouages si simple mathématiquement de l'économie.
Petit exemple pour le nuls :
Prenons un village de 3 personnes, un banquier Q qui n'a pas un sous mais le droit d'emprunter auprès d'une banque centrale, A et B avec 500 € chacun. A coupe du bois, et B puise de l'eau. Il s'échange la moitié de leur production respective pour 500 €/mois et cultive chacun leur patate dans leur jardin. C arrive (accroissement de la population), il cultive les patates pour tout le monde. Pour se lancer C emprunte 1000 € à Q au tau de 1% et achète un terrain à B et C pour 500 € chacun. C n'a donc plus un sous et il doit rembourser 8 € à Q par mois, qui n'en gardera que 3 pour dépenser, le reste étant rendu à la banque centrale. A et B travail plus à leur tâche respective au lieu de s'occuper de leur patate. C vend 1/3 de sa production mensuelle pour 500 €. Sans l'emprunts les comptes mensuels de chacun sont rond mais C doit rembourser Q à la fin de l'année. C doit faire 8 € de bénéfice par mois pour cela. Comment peuvent-il faire pour s'entendre de tel façon que C puisse rembourser son prêt et qu'il continu à vivre ensemble sans se taper dessus ? A priori C augmente son prix à 502 €, et le prix de l'eau et du bois passe à 498 €/mois,, le banquier lui est frugale et achète à chacun pour 1€ de marchandise. A et B viennent de n'encaisser 997 € chacun ... et C n'a qu'1€ puisqu'il à encaisser 1004 € de A et de B, payé Q pour 8 € et acheter du bois et de l'eau pour 996€. Donc on baisse encore les prix de tout le monde et le poids de l'emprunt de 8 € par mois de C dans l'économie globale deviens insoutenable, et à la fin la sommes d'argent globales disponible n'est plus que de 1000€ - les intérêts de la banque centrale, soit pas grand chose chacun. Où alors on fait le choix de nos pays occidentaux et on réemprunte de l'argent à Q et il devient de plus en plus riche chaque mois.
...
On appelle cela "le vole du travail par la banque", Cela est dût au fait que la monnaie qu'elle a prêté n'était le fruit du travail de personne.
Si l'argent prêter par Q avait était l'épargne de A et de B, C aurait du également vendre ses patates pour 502€ par personne et par mois pour pouvoir rembourser son crédit. Mais Au même taux d'intérêt de 8€/mois, Q aurait garder quand même 3€ pour vivre et au lieu de détruire 5 € par mois A et B aurait gagner 2,5 € chacun, leur permettant de recréer leur épargne ... Q est rémunérer au milieu de tout ça pour ses services de gestion nécessaire à la vie du village, sans que ce ne soit un problème pour personne : l'argent est toujours là, les marchés se seraient entendu sur le prix des choses de façons stables et durable.
Q aurait pu également imprimer 1000 € et les donner à C contre le simple remboursement des intérêts pour ses dépenses personnelles ... C'est un peu facile certes ... tu veux investir ? On te donne l'argent ... C'est une façon de voire les choses, mais elle fonctionne si Q fait bien son boulot et ne donne pas d'argent à n'importe qui, si cette personne crée réellement une activité productive et rentable, qui va aspirer une partie du flux monétaire, ce qui va justifier l'augmentation du volume de monnaie en circulation pour conserver les volumes d'échange stables sur les autres secteurs d'activités.
En période de gain de productivité cet endettement perpétuel et croissant et caché derrière les gain de productivités qui font baisser les prix. Si nous travaillons toujours autant qu'avant, en consacrant une part croissante de notre temps de travail au remboursement de la dette, nous disposons du même pouvoir d'achat grâce au gain de productivité : on ne râle pas trop ... mais aujourd'hui les gains de productivité sont au point mort et la dette nous aspire toujours plus ...
Politiquement, le reste étant du détail technique, c'est bien cette position, c'est bien ce point, que "nous" prétendons contrer et reprendre en main : enlever ce pouvoir aux banques et le restituer aux sabots démocratiques des états, que ces sabots soient gros ou pas, il ne vous revient pas de l'apprécier.
Et vous avez raison d'imaginer que cela risque de très mal se terminer, à ce rythme.
Merci pour cet article, cela confirme exactement la thèse que vous vouliez dénoncer.
Les investissements publics dans des ouvrages collectifs qui n'ont pas de rendement immédiat mais dont on sait l'importance stratégique. La difficulté ici est de distinguer l'important de l'accessoire, le politicien du stratégique. La barrage de sirvens effroyablement cher pour servir une poignée de paysans est le type même de projet public douteux. La multiplication des ronds-points pour permettre aux membres de la DDE de toucher leurs commissions, après l'elimination des haies, en est un autre. La rénovation de la Maison de la Radio montre que pour l'élite adminsitrative, le très beau n'est toujours pas assez. La difficulté de centrer la dépense d'investissement public sur les meilleures cibles est réelle.
Les investissements commerciaux qui ont pour vocation de réaliser un gain n'ont pas à être perturbés par les pouvoirs publics. La vraie question est de distinguer les investissements purement spéculatifs pour empocher des plus values liées aux inondations monétaires des banques centrales et ceux qui visent des productions rentables. Le financement doit venir de l'épargne et acessoirement de la création monétaire par le crédit bancaire. Il est parfaitement normal que les banques de crédit soient les agents qui filtrent les projets et les sélectionnent en fonction du risque. C'est un métier. On ne voit pas ce qu'il a de trouble per se.
Il y a enfin les investissements communautaires qui sont à cheval entre besoins publiques et besoins privés commerciaux. Ils ne visent pas nécessairement la rentabilité mais ne peuvent pâs être purement et simplement des dépenses. On entre dans le domaine de l'associatif, du mutuel, du cultuel.
Ces trois secteurs ont chacun leur légitimité et tenter d'arracher à l'un au profit du ressort de l'autre est absurde et contreproductif.
La vraie discussion est ailleurs. Il est clair que des défauts de structure (les changes flottants) ont permis une expansion éléphantesque des crédits donc de la dette sans rapport avec les besoins solvables. Vous trouverez sur ce site des idées très claires sur le mécanisme de cette déviation et les moyens de résoudre cette difficulté.
C'est moins viril, moins militant, mais plus intelligent !
Ce que dénonce le document objet de votre contre article, ne porte pas simplement sur l'aspect technique du système bancaire, mais bien sur la dynamique politique qui est en oeuvre, le problème est donc bien ailleurs.
En réponse, ce qui est demandé c'est un réajustement structurel et systémique.
Donc vous faites fausse route (en réponse) en vous evertuant à "bidouiller" la machinerie sur des règlements techniques : on en est plus là depuis longtemps....
Cela sent la haine et les idées simplistes triomphantes, avec un parfum très entre-deux guerres.
Quand on s'écarte de la raison, on entre sur le terrain de l'émotion et de la violence.
si vous êtes si intelligents, comment expliquez-vous que la réserve fédérale américaine soit une banque privée qui elle seule décide de la monnaie à imprimer, et qui fait payer les intérêts à tout le monde (finalement, on travaille tous pour ce système pourri, même vous!)
La richesse supposée créée par "investissement" ou "financement" est volée à l'humanité et redistribuée aux collabos qui travaillent activement pour maintenir ce système en place (gouvernements et institutions, de google à la justice en passant par la médecine la religion ou le CNRS).
C'est peut-être pour cela qu'on arrive pas à sortir la tête de l'eau ?
Je suis ingénieur et scientifique, j'ai 50 ans, et je constate que les justifications techniques sont fausses, dans l'industrie et dans les sciences. C'est ainsi car l'argent qui est distribué depuis le haut de la pyramide désoriente le jugement, manger ou penser, il faut choisir !