TVA "sociale" : la position du Cercle des économistes e-toile".

Nous sommes parmi ceux qui dès le milieu des années 90 ont fait la promotion du concept de TVA sociale.  On ne l'imagine pas aujourd'hui mais à l'époque la majorité des commentateurs et des économistes officiels prétendaient que la TVA était "neutre".

Il était très facile de démontrer le contraire.

Imaginons un pays A qui a choisi de mettre l'ensemble de sa pression fiscale sur l'entreprise et un pays B qui l'a mise sur la TVA. Admettons que ces charges doublent les coûts dans le pays A et portent à 25% la TVA dans le pays B.

Les entreprises du pays A sont obligées de répercuter dans leur prix les prélèvements. Pour un produit donné, le prix sera Prix de revient + marge + prélèvement vendu  dans le pays A et Prix de revient + marge + charge + TVA dans le pays B.   On voit que le prix du produit A dans le pays B comprend à la fois les prélèvements du pays A et les prélèvements du pays B.

En sens inverse le produit venant de B vendu en A ne supporte AUCUN prélèvement puisqu'il n'y a pas de TVA en A  et pas de prélèvement sur la production en B.

L'avantage compétitif des entreprises du pays B est extrême vis-à-vis des entreprises du pays A. Il n'y a aucune "neutralité" mais un avantage abusif. Il va de soi que si le pays A s'est de surcroit laissé aller à des prélèvements massifs, son désavantage s'accroit d'autant plus quand il voudra exporter.

Si on ajoute que le pays B a des salaires bien plus bas et jouit d'un taux de change manipulé à la baisse, et si on imagine que par des manipulations artificielles le coût des bas salaires a été gonflés pour des raisons politiques dans le pays A,  on aboutit pour le pays A à une situation désespérée. Il est voué au chômage, aux déficits extérieurs, à l'emprunt pour compenser ses déficits de paiements extérieurs.

Les Français, nés malins, n'ont jamais compris ces mécanismes élémentaires et se sont vautrés dans cette sottise. 

Les socialistes du "programme commun" ont hurlé : "l'entreprise paiera, nous prenons l'argent là où il est". La droite dirigée par des hauts fonctionnaires a crié : "socialistes vous n'avez pas le monopole du cœur" !  Le Smig est devenue SMIC puis de coup de pouce en coup de pouce il a exclu de l'emploi des millions de français fragiles. UMP et PS ont augmenté de 10 points de PIB les prélèvements en 40 ans. La dépense publique dépasse la valeur ajoutée des entreprises du secteur marchand. La dette globale a atteint les 400% ou à peu près. Le gouvernement Jospin a par des mesures malthusiennes lourdes paralysé la production (rigidité administrative, 35 heures etc.).

Les deux partis de gouvernement  ont adhéré à une Europe qui a supprimé le tarif extérieur commun qui compensait partiellement les écarts de niveau de vie et de contraintes de production et qui a voulu un Euro fort.

La perte de compétitivité a été totale :

- perte de compétitivité fiscale
- perte de compétitivité douanière
- perte de compétitivité monétaire
- perte de compétitivité de production.

Les résultats étant désastreux on a choisi non pas de prendre le taureau par les cornes et de remettre en cause toute cette folie mais de prendre des mesures circonstancielles non financées. La principale a été  naturellement le transfert d'une partie des charges sur les salaires au SMIC. Transfert sur quoi ? Sur la dette…

Il faut dire que de coup de pouce en coup de pouce on était arrivé au point où tous les entrants sur le marché du travail devaient avoir une productivité telle que les postes permettant d'accueillir les non qualifiés étaient trop rares. On vit alors le taux de chômage ou de non emploi  des jeunes, des femmes, des immigrés, des vieux atteindre des sommets historiques. Pour ceux qui arrivaient à être employés le salaire net disponible avant impôt et taxe était dérisoire : la moitié du coût total charge comprise.

En panique on a supprimé des cotisations sur les smicards, baissant radicalement le coût d'emploi. Mais on a renvoyé le financement sur la dette tout en chargeant les non smicards et en augmentant de 11% le coût du travail par les 35 heures !
Certaines entreprises ont encaissé le bénéfice d'opportunité et dès que les temps sont devenus durs ont délocalisé. Le petite flambée d'emploi initial s'est retournée en blocage de l'emploi dans la longue durée et chômage structurel.

Ces expédients n'ont évidemment aucun sens. De même qu'il est absurde d'avoir créé un "double fiscal" du salarié, qui fait que ce dernier ne reçoit que la moitié des coûts salariaux que l'entreprise engage pour son emploi.

L'empilage grotesque des expédients et des mesures démagogiques s'ajoutant à l'empilage des impôts, des taxes et entraves diverses, a abouti à la situation kafkaïenne qui est celle de la France et que nous dénonçons, avec tant d'autres, depuis, pour nous 15 ans, pour d'autres près de quarante !

Faut-il mener dans l'urgence une réforme des impôts permettant la mise en œuvre de la TVA sociale ?

Oublions les postures politiciennes et électorales pour se concentrer sur l'aspect purement économique  :

- Nous avons un tel déficit de nos balances extérieures qu'il est indispensable de freiner nos importations. La hausse de la TVA est malheureusement le seul moyen rapide et efficace en ce sens. La hausse des taux "réduits" et des taux "normaux" est un moyen efficace à court terme.

- Une hausse de 5 points de la TVA correspond à une baisse de 10 à 15 points des charges.  Compte tenu de l'importance des charges (100% du salaire net, 50% des coûts) c'est une baisse sensible mais pas gigantesque. Pour obtenir un véritable effet de compétitivité Il aurait fallu diminuer de façon drastique les charges elles mêmes. En un mot il aurait fallu remettre en cause le niveau de la protection sociale (chômage, retraite et santé)  pour obtenir un quantum significatif.  Suppression de la couverture du petit risque, retraite à 67 ans, plafonnement des niveaux d'aide au chômage étaient les corollaires obligés (avec liquidation de tous les privilèges sans justification : alignement de la retraite des fonctionnaires, suppression du statut intermittents du spectacles, dockers, etc.). Le  retour aux 40 heures et la suppression des RTT auraient par ailleurs permis un gain de productivité d'une dizaine de pour cent.

- La mesure ne peut avoir de sens que si l'effet sur la compétitivité extérieure n'est pas compensée par des variations de changes défavorables. N'oublions pas qu'avec les changes flottants les prix extérieurs peuvent varier du simple au double. Actuellement l'Euro est en baisse. Il a perdu près de 10% par rapport au dollar et au Yuan en quelques jours.  Compte tenu des délais de réalisations de changement de la TVA si elle et votée, probablement pas avant les élections générales de mai 2012,  des variations peuvent avoir lieu.

On dira : c'est vrai sauf pour les pays de la zone Euro. C'est vrai. Mais l'Euro peut soit disparaître soit s'effondrer soit se reprendre.  C'est la bouteille à l'encre.

Dans ces conditions la proposition d'une TVA sociale fait surtout partie des effets d'annonce électorale. On risque de gâcher une bonne réforme et comme on l'a fait pour tant d'autres réformes utiles, de l'utiliser comme source fiscale supplémentaire évitant des mesures de réduction de coûts mal perçues par leurs ayant-droits embossés dans le système d'état.

Si au lieu de faire voter le plan TEPA, Nicolas Sarkozy avait fait passer en début de mandat un plan cohérent de réforme fiscale et sociale visant la compétitivité et le désendettement, il ne serait pas dans le pétrin actuel.

Le plus probable est que la réforme n'ait pas lieu et qu'on retombe dans la politique Juppé ou Jospin de hausse massive des impôts sans aucune reconstitution du potentiel compétitif de l'industrie française.  Dans ce cas on n'aurait fait qu'aggraver la fiscalité avec un poids majeurs sur le niveau de vie des français, notamment les retraités, dont on sait qu'il s'agit du réservoir de ressources privilégiés du gouvernement. 

N'est-on pas est dans la même démarche que pour la taxe sur les transactions financières. Vite des impôts qui nous permettent de ne faire aucune vraie réforme ! 

Dommage : la TVA "sociale" est une vraie réforme qu'il aurait fallu réussir.  Plus exactement avoir une fiscalité globale compétitive est aussi important que d'avoir une industrie compétitive ou une monnaie compétitive.

Nicolas Sarkozy a au moins le mérite de poser partiellement la question. François Hollande lui se tait sur son programme en critiquant tout ce que le camp adverse propose. Ils feraient mieux vu l'urgence générale de se mettre d'accord sur un fiscalité compétitive admissible pour tous.


Didier Dufau pour le Cercle des économistes e-toile

Commentaire
Karine's Gravatar Votre explication est limpide, mais…! Je me pose la question suivante: n'y aurait-il pas un petit… problème politique qui est: en supposant une TVA sociale à 25% concomitante avec une baisse drastique des charges salariales des entreprises de même ampleur, les salariés se retrouveraient avec un salaire net inchangé alors que le coût de la vie augmenterait simultanément avec l'augmentation de la TVA! En d'autres termes, les salariés se retrouvent avec une perte de pouvoir d'achat considérable. In fine, vous répercutez la dette sur les salariés. Politiquement vous faites passer ça comment? En force? Si on passe à un système de TVA sociale, c'est bien de façon sans-à-coups, en commençant par une TVA sociale, disons de 12,5% concomitante d'une augmentation des salaires nets de 12,5% ? Et donc une réductions des charges salariales des entreprises de 12,5% seulement. Est-ce que vous ne seriez pas trop théoriques politiquement ou noyez le poisson en nous faisant croire que la pilule sera facile à avaler par les salariés?
# Posté par Karine | 04/01/12 20:56
DD's Gravatar Votre remarque est très juste et... permet de comprendre comment on en est arrivé à ces niveaux insupportables de charges sur l'emploi.

Augmenter les charges dites "patronales" n'avait aucun coût politique apparent. La TVA pouvait faire craindre pour le pouvoir d'achat, comme l'impôt sur le revenu. Charger l'entreprise puisqu'en vérité c'est de cela qu'il s'agit : un véritable impôt sur l'emploi, paraissait indolore. Cet impôt a atteint en France une dimension extraordinaire puis qu'on en est arrivé "au double fiscal du salarié". Quand le salarié obtenait 100 Euros net l'entreprise payait 200. Quand le gouvernement imposait via le SMIC une croissance des bas revenus il se donnait également le même montant pour lui même et ses dépendances.

On a vu le résultat : l'apparition d'un chômage structurel de plus en plus important avec un effet d'éviction des candidats faibles au travail : jeunes, vieux, immigrés, femmes ; la perte de compétitivité extérieure permanente. Répétons le : il ne s'agit pas de 3 millions de chômeurs mais de 10.000.000 (dix millions) d'emplois perdus !

Réciproquement revenir sur cette politique suicidaire à un coût politique et social. Il s'agit d'un transfert de charges et sauf à faire ce qu'on a fait sans pitié, le transfert vers la dette du financement des besoins publics insatiables, il faut bien effectuer ce transfert vers d'autres formes d'impositions.

D'où une seconde observation : les transferts sont praticables lorsqu'ils sont raisonnables. Le niveau de dépenses publiques est tellement élevé en France que tout devient effroyablement compliqué. On veut faire de l'irrigation alors qu'on est en pleine inondation. L'urgence depuis longtemps était de faire baisser massivement les dépenses publiques. Et il fallait profiter des phases de haute conjoncture pour faire les opérations de transfert.

Les derniers créneaux ont été la période Rocard et la période Jospin. Dans les deux cas la croissance extérieure était très forte, la monnaie française basse sur les marchés extérieurs. Il était donc possible à la fois de réduire les dépenses publiques et de corriger les défauts de notre fiscalité démagogique. On a vu que les deux gouvernements ont choisi la dépense publique à outrance et d'ouvrir de nouvelles ressources fiscales tout en bloquant un peu plus la production.

De toute façon, les impôts finissent toujours par être payés par tout le monde sous une forme ou une autre. Croire qu'une seule catégorie sociale doit supporter tout et supportera tout est une illusion.

La vraie question est la dynamique sociale et économique. Qu'est-il le plus intelligent : une imposition sur le travail ou sur la consommation ?

Si l'objectif est l'emploi et la prospérité générale, alors il faut privilégier les impositions qui ne pèsent pas sur l'emploi et la compétitivité.

L'Allemagne, confrontée à l'intégration de la RDA a choisi de tout miser sur l'emploi. On a donc mis en place une TVA sociale. Cela a eu des conséquences sur le niveau des salaires (des accords ont permis de bloquer la restitution des impôts sur l'entreprise aux salariés), et sur le pouvoir d'achat. Le résultat est là : l'emploi est là ; la compétitivité est là. La dynamique de la fiscalité sur l'emploi peut être examinée en pleine lumière en comparant simplement les deux expériences françaises et allemandes.

En vérité tout cela est parfaitement connu dans les milieux politiques dirigeants depuis des lustres. Des discussions sur ce thème avaient lieu sous Pompidou ! Le choc pétrolier les a réactivées. A partir du moment où on faisait l'Euro la question devenait dirimante : on perdait l'outil de la dévaluation pour rétablir une compétitivité nominale. Cesser d'imposer massivement les salaires et les machines devenait critique. C'est pour cela que nous sommes intervenu dans le débat en 1997.

Mais il fallait surtout limiter la frénésie de dépense publique française et l'illusion que "les riches paieront pour tout". On voit que là, les mentalités n'ont pas bougé d'un millimètre. Le désastre est là : chômage de masse, revenu en berne, dette prodigieuse, exclusion de la compétition internationale. La vraie horreur économique. Le risque est que la correction se fasse "à la grecque" ou comme en Argentine par un tsunami qui ruinera les plus pauvres et une bonne partie des classes moyennes, tout en assommant les retraités.

Le reproche que l'on peut faire à Nicolas Sarkozy est d'avoir annoncé une rupture qu'il n'a pas faite par le haut. On peut désormais craindre qu'elle se fasse par la crise.

Le reproche que l'on peut faire au PS c'est d'expliquer avec les mille Picketty qui le servent que les riches peuvent encore payer et que la dépense publique ("les infirmières, les enseignants et les policiers" dans leur langage codé) peut encore être accrue.

Ne parlons pas de ceux qui veulent surimposer de contraintes le secteur productif, mettre en œuvre les 32 heures et favoriser la décroissance.

L'immobilisme, la démagogie et le malthusianisme sont les instruments de la mort économique de la France.
# Posté par DD | 05/01/12 08:19
Nathan's Gravatar Soit! TVA sociale donc pour une amélioration de la compétitivité et l'emploi. Mais, encore un problème… Quelle garantie pour réellement retrouver une compétitivité? La France n'a pratiquement pas de matières premières et ne peut s'appuyer raisonnablement que sur sa matière grise et le développement d'une haute technologie, comme au Japon ou en Allemagne par exemple. Or, que constate-t-on en France? Premièrement, une destruction massive des niveaux de formations dans le système éducatif. On n'a le choix qu'entre une massification de l'enseignement avec une baisse de niveau abyssale, ou un élitisme aberrant qui ne forme pas assez de personnes à un haut niveau. La France a un système éducatif schizophrène, entre les grandes écoles, entre les grandes écoles et les universités; pas unifié pour un sous… ou un euro c'est le cas de le dire; contrairement à l'Allemagne qui possède un système unifié qui ne sacrifie rien sur les niveaux, n'est ni élitiste ni massif… s'appuie fortement sur la formation professionnelle à tous les échelons… Or que fait-on en France? Exemple: France-Telecom licencie massivement tous ses ingénieurs de recherche-développement (Grenoble, Lannion, Sophia-Antipolis)… pour tous les remplacer par des technico-commerciaux plutôt commerciaux que technicos… Si donc on a une TVA sociale, une fiscalité allégée et surtout une administration moins ou pas obscène comme elle l'est actuellement faudrait-il encore une compétitivité technologique; la seule qui nous est possible. Or, en matière d'administration, on ne peut pas dire que le public ait la palme; le privé aussi avec leur équivalents qui sont les gestionnaires. C'est toute une culture managériale française qui est à revoir dans laquelle tiennent le haut du pavé industriel des gens surtout pas issus des filières technologiques mais économiques ou administratives. De fait, rien de tel pour cacher ses incompétences que de gravir à coup d'entre-gens la hiérarchie pendant que d'autres exercent leurs réelles compétences à faire avancer la machine… Et quand je parle de compétences réelles, c'est bien pour souligner l'incompétence crasse de ceux issus des filières gestionnaires, et économiques en particuliers, ou si ce n'est pas de l'incompétence une forme réelle de parasitisme socio-économique; cette incompétence nous est bien envoyée en pleine figure en ce moment… Exemple contraire aux USA: les ingénieurs ont fait grève chez Boeing car leurs salaires étaient diminués quand ceux des gestionnaires et administratifs (les fonctionnaires du privé… n'en déplaise au Cercle des économiste…, ils sont de la même espèces que ceux dans le public et plus nuisibles car mieux payés…). Résultat: retour en arrière… les administratifs, gestionnaires, commerciaux… ceux de la sphère dirigeante de l'entreprise arrêtent rapidement leurs conneries… C'est pas eux qui font les avions! Pas la même culture. Aux USA, il y a eut un conflit déclaré et finalement positif entre ce qu'on a appelé les "Deux cultures" (appelées, pour simplifier, littéraire et scientifique); il serait tant aussi que cela se passe en France. Or que constate-t-on encore? La recherche? Elle est dans la ligne de mire d'un bazooka qu'on appelle recherche appliquée. Personnellement j'ai toujours pensé qu'on applique que ce qu'on connaît déjà et que si on le connait déjà on fait pas de recherche… En fait, les programmes actuels de recherche sont en berne même si ils sont "appliqués". L'objectif est de "rentabiliser" la recherche! En somme prévoir ce qu'on va trouver…! Si on peut pas ça ne doit pas exister; mieux, ça doit disparaître…. Tout est évaluable, c'est bien connu, parole de gestionnaire, même la distance qui sépare le sol d'un ciel bleu sans nuages… Or, tous les gouvernements en France depuis des décennies s'évertuent à faire exactement l'inverse… avec une parfaite réussite… gestionnaire. Alors la compétitivité….
# Posté par Nathan | 05/01/12 13:04
DD's Gravatar Je ne disconviens pas que vos observations ont du sens. Les réformes ne sont jamais une garantie de succès. Mais je vous renvoie à une expérience historique fort intéressante : la question des campagnes en URSS. Il est assez vite apparu que la terreur ne remplissait pas les silos à grains. Alors on a laissé un lopin de terre pour que toute le monde mange au moins un peu.

Mais la seconde génération des oligarques a trouvé que c'était tout de même bien médiocre. Alors on a fait des "expériences". On restituait du pouvoir aux exploitants sur leur récolte. Toutes les expériences ont fonctionné. La production a beaucoup augmenté sur les terres ainsi "sous expérience". Elles ont toutes toujours été abandonnées sous la pression des apparatchiks car elles contrevenaient au dogme et montraient concrètement qu'ils ruinaient le pays.

Il est vrai que lorsqu'on a salé son champ longtemps la récolte future est compromise. Mais restituer des libertés et des possibilités a toujours des effets économiques bénéfiques si on le fait dans un contexte correct.

Le management a toujours été un art difficile. Les méthodes changent sans arrêt. Pour avoir travailler dans plusieurs pays j'ai constaté qu'il n'y a pas de spécificité française.

La sociologie française est différente : nous manquons d'un niveau de "middle management" qui existe en Suisse et en Allemagne par exemple. Nous n'arrivons pas à le créer faute d'un enseignement technique suffisant. Mais l'éducation nationale est incapable de mettre en oeuvre un enseignement technique. Il devrait être décentralisé dans les régions. De façon surprenante nous sommes néanmoins souvent excellents car plus créatifs et plus débrouillards et plus rapides face aux évolutions.

De même l'Allemagne, la Suisse, l'Italie disposent d'un Mittelstand de grosses PME capables d'innover dans des créneaux pointus et d'attaquer les marchés mondiaux. La surfiscalité, les blocages administratifs et la haine de l'entreprise ont créé en France un capitalisme sans capitaux et où les entreprises de plus 50 salariés sont peu nombreuses et celles de 500 à 1000 salariés encore plus rares.

Quant à la recherche ! Nous avons fonctionnarisé la recherche publique sous Mitterrand. Le milieu politico-syndical a alors pris le pouvoir. La recherche privée est entièrement liée aux grandes entreprises subventionnées à cet effet. Allègre avait au moins bien vu que nous manquions de centres universitaires capables de "spinner-out" des entreprises innovantes. Toute la chaîne entrepreneuriale d'innovation manquait en France dans les années 80. Auparavant elle était liée à la DRME...

L’Allemagne, la Suisse, l'Italie disposent d'un Mittelstand de grosses PME capables d'innover dans des créneaux pointus et d'attaquer les marchés mondiaux. La surfiscalité, les blocages administratifs et la haine de l'entreprise ont créé en France un capitalisme sans capitaux et où les entreprises de plus 50 salariés sont peu nombreuses et celles de 500 à 1000 salariés encore plus rares.

Aujourd'hui, à part l'Oréal et quelques firmes pharmaceutiques, il n'y a plus de possibilités d'investir dans des équipes d'ingénieurs. au sein des entreprises moyennes. La sous traitance des grands groupes se fait hors de France. Les grandes fortunes se sont faites dans la distribution, l'immobilier, les banques, l'agroalimentaire, le spectacle qui sont des secteurs qui n'exigent pas de très hauts niveaux de technicité.

L'arrosage de la recherche scientifique, l'accent mis dans les écoles d'ingénieurs sur les parcours techniques et non managementaux, sont largement illusoires s'ils n'y a pas d'abord des entrepreneurs et un cadre qui leur permet de croitre en s'appuyant sur la technologie.

Ce cadre est actuellement totalement délité. Et nous avons perdu notre indépendance. Ce qui rend les choses encore plus difficiles. Néanmoins nous restons optimistes. On peut rétablir un cadre positif. Le problème: aucun des candidats à la Présidence de la république tels que nous les connaissons n'est capable d'en élaborer le programme. Il faut encore se battre !
# Posté par DD | 05/01/12 18:15
non spécialiste's Gravatar Vous écrivez : "la TVA "sociale" est une vraie réforme qu'il aurait fallu réussir." Vous utilisez le conditionnel. Justement : est-ce qu'il n'est pas trop tard ? Il y a de plus en plus de nécessiteux en France. La classe moyenne s'appauvrit, les retraités aussi. Le fossé entre riches et pauvres s'agrandit, des spécialistes le disent. Si la TVA sociale était mise place, vous en faites quoi, de tous ces pauvres et de tous les nouveaux pauvres que l'inflation aura fait naître ? Vous les sacrifiez ?
# Posté par non spécialiste | 06/01/12 14:21
DD's Gravatar La crise est tellement énorme que l'économie française risque d'être totalement balayée et les expériences argentines ou grecques démontrent que tout le monde est gravement lésé notamment la classe moyenne et les pauvres. La priorité doit être l'emploi et le retour à la croissance seules finalités sociales de l'économie. Par conséquence toute mesure qui privilégie l'emploi au détriment du non emploi est prioritaire.

Rappelons que la mise en place d'une TVA sociale ne doit pas être l'occasion d'accroître les impôts pour par exemple faire baisser la dette. Elle se veut un transfert de charge du travail vers la consommation. Nous sommes tous le long de notre cycle de vie producteur et consommateur. Au lieu d'être taxés à 50% pendant notre vie de producteur nous le serons à xx% (probablement moins de 25%) pendant toute notre vie.

Naturellement ceux qui ont été taxés toute leur vie de travail à 50% et qui vont être désormais taxés à disons 25% pendant leur retraite ont le droit de l'avoir mauvaise. Mais ils savent bien que les versements qui leur sont faits pour leur retraite le sont largement à crédit à charge pour leurs enfants de payer la dette. Tout cela se tient.

Pour ceux qui sont hors emploi la mesure est tout bénéfice.

Ceux qui éventuellement resteront au chômage sont payés par la charité publique qui ne sera financée que si l'emploi et la croissance sont là ; sinon les allocations s'évanouiront.

Pour ceux qui sont en emploi, l'augmentation des possibilités d'emploi est également un bonus et la crainte du chômage se réduit. Rien ne dit qu'une partie de la baisse de la charge portant sur le travail ne bénéficiera pas peu ou prou à leurs salaires.

Et si on ne va pas dans cette direction quelle solution alternative ? Augmenter les impôts sur le travail ? N'oublions pas que l'impôt total sur les "riches" est en moyenne de 80% du revenu, parfois beaucoup plus. Seule une tranche minuscule de la très haute richesse parvient à passer entre les mailles du filet : on ne veut pas qu'ils se sauvent alors qu'ils en ont les moyens !

Croire que 100.000 personnes vont pouvoir financer quoi que ce soit de plus à un niveau significatif pour les 65.000.000 d'autres est un doux rêve.

Ces observations faites, rappelons que le succès d'une telle conversion fiscale a des conditions et que la France noyée de dettes, d'impôts et de dépenses publiques est quasiment dans une situation de perte de contrôle. Les plans d'irrigation paraissent toujours curieux pendant les inondations !

Le véritable bourreau des Français est l'aveuglement qui a conduit la France à se priver d'environ 10.000.000 d'emplois marchands. C'est sur eux qu'il faut pleurer.
# Posté par DD | 06/01/12 16:49
non spécialiste's Gravatar Merci de vos éclaircissements. Mais vous ne me convaincrez pas que la TVA sociale sera autre chose que "l'occasion d'accroître les impôts". Il faut une certaine candeur pour croire qu'elle aura un effet sur l'emploi. Les entreprises ne sont-elles pas liées par le capitalisme financier ?
# Posté par non spécialiste | 09/01/12 17:05
Lemaître's Gravatar Bonjour, Je découvre par hasard votre très intéressant blog économique. Une question m'interpelle dont apparemment vous ne parlez jamais car c'est sans doute un sujet tabou ou très délicat à traiter. D'ailleurs François de Closet n'en parles non plus pas du tout dans son livre "L'Echéance". J'ose quand même pour simplement être informé par des experts car c'est un sujet latent : quel est l'impact de l'immigration sur le déficit ? On peut lire sur différent sites des réponses complètement contradictoires même si le plus souvent il est dit que l'écart entre les recettes et les dépenses liées à l'immigration est supérieur à 45 milliards en termes de déficit, soit 60% du déficit global ou quasiment l'équivalent de l'impôt sur le revenu ! Les dépenses prennent en compte toutes les nombreuses prestations sociales nationales et locales mais aussi les dépenses d'infrastructures (hopitaux, éducation, cantines, police...) pour répondre à l'augmentation mécanique du besoin lié à l'immigration. Mais d'autres sites disent que c'est plutôt 45 milliards de bénéfices ! Ces ordres de grandeurs méritent vraiment une clarification. Merci de vos explications pour un profane.
# Posté par Lemaître | 09/01/12 20:20
SD's Gravatar @non spécialiste

Il est vrai qu'entre le "grand n'importe quo"i et le "tout spoliation" la campagne électorale française pour les présidentielles est totalement déplorable. Ce genre d'élection se prête à ces dérives où les grandes questions sont posées de travers sur des sous entendus biaiseux. Personne ne contestera que les gouvernements à sec de ressources sont à la recherche par tous moyens de ressources nouvelles. On ne recherche pas la vérité mais des sous et vite. Le prétexte remplace la raison. Discuter des suggestions faites dans ces conditions relève de l'exercice impossible. Il n'en reste pas moins qu'il est utile de faire comprendre pourquoi les questions se pôsent et comment dans un contexte électoral apaisé elles pourraient être résolues.

La compétitivité fiscale est une question fondamentale dans un monde où on a abaissé les barrières douanières.

La cohérence et la rationalité sont aussi des éléments importants.

Une des grandes difficultés de la politique telle qu'elle est désormais pratiquée en France est justement sa totale incohérence.

Le trop grand poids des attitudes qui conduisent à des slogans réflexes et les trop petits leviers qui restent entre les mains des gouvernants nationaux conduisent à privilégier à la fois les renoncements de l'intelligence et la chaleur des sottises polémiques.

Une certaine doite prétendait comprendre l'économie et ses lois. Elle a privilégié une évolution absurde qui se retourne contre ses propres intérêts. Elle a désormais renoncé à comprendre. Cela demanderait de renoncer à trop de préjugés.

La gauche voit bien, dans sa partie un tant soit peu objective que d'avoir charger la mule à ce point là tout en l'entravant de toute part ne menait à rien alors qu'elle s'est convertie à la mondialisation. Mais elle se tait. Cela demanderait trop de renoncer à trop de préjugés.

Au milieu de cet effondrement intellectuel général il reste la recherche des places et des prébendes. La situation de la France et de l'ex URSS est assez similaire. Les oligarques se font la guerre. Ils cherchent plus à détourner la richesse à leur profit qu'à la créer. Il faut calmer le bon peuple pour qu'il ne mette pas le système par terre. L'oligarchie de gauche est représentée par l'oligarque énarchien Hollande qui succède à l'oligarque énarchienne Ségolène son ancienne campagne. C'est un swap à la pourine-medvedev. Le devenu oligarque Sarkozy après avoir fait sa référence à toute l''oligarchie de droite, qui se mélange d'ailleurs allégrement avec l'olgarchie de gauche, veut priver l'oligarchie de gauche de ses hochets trompe-couillons pour rester au pouvoir un peu plus : encore un instant moinsieur le bourreau. Alors on prive la gauche de son pogramme. Vive Attac et la taxe sur les transactions financières dont le Canard enchaîné rappelle opportunément que le principe a déjà été voté ; vive la TVA sociale ; vive le mariage des homosexuels. Tout cela laisse une place béantes pour ceux qui souhaitent tirer parti de cette connivence : les hauts fonctionnaires qui veulent encore plus de ressources fiscales ; l'extrême droite qui prétend avoir des solutions et qui tient un double langage paradoxal : vous avez renoncé )à réfléchir pas moi ; je suis l'occasion d'un vote protestataire irrationnel par nature puisqu'il est fondé sur la colère.

C'est le drame qui avait touché Maurice Allais. Cet adepte de la raison avait fini par être récupéré par l'extrême droite et l'extrême gauche. Ses lumières avaient mises au service des pires chaleurs.

On y verra le signe des malheurs du temps. Quand les dirigeants sensés tenir entre leur main l'intérêt général sombrent dans la recherche d'intérêts particuliers délaissent la raison et la laisse aux extrêmistes, le pire est à craindre.
# Posté par SD | 13/01/12 10:51
DD's Gravatar @Lemaître

En économie, l'origine des résidents n'a strictement aucune importance. Un consomateur, un producteur, un investisseur, un contributeur fiscal, un travailleur, un exportateur, un importateur, jouent leur rôle économique sans que les attributs politiques qui les concernent aient la moindre importance.

Savoir si un immigré de la première seconde troisième ou dixième génération mange différemment que les immigrés d'il y a deux cent ans ou mille ans, produit différemment, se soigne différemment, etc. n'a rigoureusement aucun intérêt.

En revanche savoir si le système monétaire international a un effet sur la situation actuelle en a ; comme le fait de savoir si les institutions européennes sont efficaces telles qu'elles sont ; ou le fait de savoir si la propension à la dépense publique et à l'impôt des responsables français et de leurs électeurs est raisonnable ou riche d'effets pervers.

Il y a tellement de grands sujets que se perdre dans de petites polémiques est économiquement insignifiant.

Connaître la contribution économique nette des jaunes par rapport aux noirs, des blonds par rapport aux bruns, des yeux bleux par rapports aux yeux sombres, des femmes par rapport aux hommes, des ex moldovalaques par rapport aux ex ruthènes, des homosexsuels par rapport aux hétéro-sexuels, des cinéphiles par rapport aux cinéphobes, n'a pas de réelle influence sur la compréhension des mécanismes économiques dramatiques que nous vivons.

Il me semble que votre question est plutôt : que penser du plan économique de Mme marine Le Pen qui s'appuie sur les travaux de quelques économistes anti euro et pense attaquer à la source certains effets pervers du système actuel. Faut-il comme Fabius prétendre qu'elle pose les bonnes questions et apportent les mauvaises réponses ? Ou tout rejeter ou tout accepter ?

Il est déjà possible de vous donner ici le principe de base du Cercle des économistes e-toile : la solution des maux qui traversent notre monde passe par la collaboration des états, la réforme de diverses institutions et le renoncement à certaines pratiques. La chance pour un état qui figure dans le top ten des nations développées de s'en sortir seul est nulle. Il vaut mieux réformer le système moéntaire international, réformer les institutions et les mécanismes de l'Euroland et réformer en profondeur la France que conduire une politique de splendide isolement dans la stigmatisation de boucs émissaires.
# Posté par DD | 13/01/12 11:40
Lemaître's Gravatar Bonjour, Merci de votre réponse sur l’impact économique de l’immigration mais vous comprendrez que je reste un peu sur ma fin car la question est éludée au profit de règles générales de bonne gestion sur lesquelles nous sommes bien d’accord. On dirait bien quand même que la question du coût de l’immigration est un tabou. C’est étonnant puisque la cause de l’immigration est avant tout « économique », vue du pays accueillant comme de l’immigré, avec des intérêts parfois divergents. Le montant de l’impact positif ou négatif sur le déficit va de 12 milliards à plus de 40 milliards selon les auteurs… Ce n’est pas du tout « économiquement insignifiant » par rapport au déficit public ou au revenu des impôts. Je précise que je ne suis pas Lepenniste ni populiste. Je cherche simplement à comprendre, en dehors de toute passion, comme un comptable, les chiffres contradictoires, et "signifiants" qui sont diffusés. Ne serait-ce que pour avoir des réponses étayées par des spécialistes.

Voir pour info ci après quelques fils contradictoires ou informatifs qui en parlent :
http://www.french-revolution.fr/les-immigres-rappo...

http://www.freeworldacademy.com/globalleader/IMMIG...
Extrait : Ces chiffres montrent que le déficit causé par les originaires des pays tiers atteint 48 milliards soit 80% du déficit global de 60 milliards. Les conséquences de ce déficit se trouvent reportées sur les générations futures par le biais de la dette publique qui atteint 64,7% du PIB en 2004 ( Sans compter les provisions qu’il faudrait y ajouter au titre des retraites futures des fonctionnaires).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France...
Extrait : Yves-Marie Laulan, économiste et président de l'Institut de géopolitique des populations, estime le coût annuel de l’immigration en France à 36 milliards d’euros (soit l’équivalent de 80 % du déficit public annuel)51. Son étude, qui prend en compte le différentiel entre les recettes et les dépenses apportées par les immigrés s’appuie notamment sur les travaux des professeurs d’économie Jacques Bichot et Gérard Lafay avec comme données principales les dépenses en maintien de l’ordre, de la justice, frais de scolarité, de santé, formation professionnelle, logement, coûts supplémentaires dans les quartiers dits « sensibles », les aides sociales diverses ou le regroupement familial.
Selon une autre étude de Jacques Bichot pour l'Institut Thomas More, ce coût serait d'au moins 24 milliards d’euros pour l’année 200552,53,54.
Dans une étude intitulée Le coût de la politique migratoire de la France, publiée en 2010 par l'association des Contribuables associés, Jean-Paul Gourévitch soutient que l'immigration a rapporté à l'État français 49 milliards d'euros de recettes. Mais que dans le même temps, les dépenses de l'État concernant l'immigration se sont élevées à 79,4 milliards d'euros. Au total, l'immigration aurait donc engendré un solde négatif de 30,4 milliards d'euros55.
Ces calculs rejoignent en partie ceux plus anciens de Maurice Allais, « prix Nobel » d'économie 1988. Celui-ci a calculé que, lorsqu’un travailleur immigré entre dans un pays, il faut consacrer une épargne quatre fois supérieure à son salaire annuel pour construire les équipements (école, logement, hôpital...) dont il a besoin, charge relevant en France de la collectivité

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?...
Premier rapport de la commission Européenne sur l’immigration :
extrait : « Inévitablement, les États membres répugneront à s'ouvrir davantage à la migration économique à moins qu'ils ne soient en mesure d'intégrer correctement les nouveaux arrivants dans tous les aspects de la société »

Cordialement
# Posté par Lemaître | 13/01/12 23:01
SD's Gravatar Notre position au Cercle des économistes e-toile a toujours été d'aborder des sujets qui nous paraissaient importants et mal traités par les médias dans le domaine économique. Nous sommes donc par principe acquis à l'idée d'aborder tout sujet d'importance sans jamais se sentir influencer par un quelconque "politiquement correct".

Ce qui nous gêne dans l'étude des mouvements de population c'est qu'elle et majoritairement politique et minoritairement économique. Un étranger en économie est une notion qui n'a pas de sens. Un étranger qui vient s'installer dans une zone les poches vides et sans éducation ni formation est assimilable à un adolescent local qui n'aurait rien appris pendant sa jeunesse. Une famille qui s'installe à Paris venant de Saint Girons ou de Petaouchnock c'est quasiment pareil pour l'économie parisienne à égalité de condition.

M. OwenJones président à succès de l'Oréal pendant des années est un gallois. M. Bon président à échec répétitif est un Français bien de chez nous. Et alors ? On va se lancer dans des décomptes ?

Les mouvements démographiques sont eux extrêmement importants. On peut donc discuter démographie et mouvements démographiques. L'Allemagne voyait baisser sa population depuis 2002. Elle remonte grâce à l'immigration depuis cette année. Nous trouvons cette évolution positive pour l'Allemagne et pour l'Europe. La décroissance démographique est une spirale sans fin vers le bas. Le malthusianisme français explique bien les malheurs que la France a connu au début du siècle précédent. Notre dynamisme démographique nous soutient ces dernières années. Nous sommes ici favorables à une démographie positive qu'il s'agisse de natalité ou d'immigration.

La législation sociale est également extrêmement importante. Les pays du Golfe ont une proportion d'immigrés colossale : souvent supérieure à 50%. Elle n'a pas entraîné de troubles majeurs du fait d'une politique d'une extrême fermeté, vue d'ici comme au delà de la limite du droit des gens. Doit-on juger le droit ou l'immigration ?

Accepterions-nous un système d'immigration qui permet d'aller chercher dans un village ou une région un lot de travailleurs temporaires dont le tarif horaire est fixé dès le départ, en général plus bas que les conditions salariales locales, dont la durée de travail n'est pas fixée, le travail étant rémunéré aux pièces ou à l'heure, où les conditions d'hébergement sont extrêmement rudes, le passeport étant confisqué dès l'arrivée et rendu au retour, la maladie étant prise en compte de façon sommaire, le billet de retour étant exigé et l'expulsion automatique au premier (petit) soucis, la mort étant assurée pour les gros soucis. C'est celui des pays du Golfe avec des variantes. Personne ne conteste là bas l'immigration. La question est donc marginalement économique mais fondamentalement politique et sociale.

Lorsqu'on laisse des dizaines de milliers de ROMs envahir les grandes villes françaises pour mendier et voler tout en s'installant illégalement dans des camps sordides, est-ce le viol de la loi qu'il faut condamner, l'absence de lois sur la mendicité , ou le fait d'immigrer ? Des millions de personnes ont immigré en France sans violer les lois ni mendier !

On a interdit de travail des personnes désireuses de venir en France et qui auraient pu le faire au bénéfice du PIB français. Quel est le manque à gagner pour la France ?

On a donné à une population étrangère qui ne travaille pas la possibilité de séjourner en France en bénéficiant de la santé, du logement et de l'éducation, ainsi que de nombreuses aides directes ou indirectes. Est-ce ces gens qu'il faut juger ou les lois qui les décident à venir ?

Une personne étrangère qui parasite un pays en exploitant des lois favorables à cet exercice est-il un pire parasite que le parasite national ? N'est-ce pas la législation sur le parasitisme qui est en cause ?

Il est parfaitement clair que l'idée d'un revenu garanti toute la vie par l'état à tout résident disposant constitutionnellement de l'accès à une multitude de "droits à" gratuits (logement "décent", minimum salarial "décent", santé équivalente aux plus riches, éducation équivalente aux plus riches, multiples gratuités et aides), sans contrepartie aucune, pose la question des frontières. Est-ce le problème des immigrants ou celui des lois locales ?

Lors de la visite de J. Chirac en Algérie un journaliste tend le micro à une jeune fille d'une quinzaine d'années qui crie "des visas des visas" sur son chemin. "Pourquoi voulez-vous des visas ? demande le journaliste". "En France Ils te donnent 1000 euros par mois et un logement pour ne rien faire, alors qu'ici quand on a du boulot on touche 100 euros pour 10 heures de travail 7 jours sur 7 et on en a rarement" répond la petite. Une vision de Paradis.

Ce n'est pas pas l'immigrant ou l'immigration qui posent problème mais les conditions sociales de son insertion qui sont en général les conditions sociales d'insertion également de la population locale.

Nous devrions avoir, comme nous l'avons démontré à plusieurs reprises, près de 10.000.000 de salariés de plus pour une population de 63.000.000 de personnes. C'est le grand drame de la France. Il touche aussi bien les nationaux que les non nationaux. Les jeunes, les femmes, les vieux et les immigrés sont les victimes de ce système fou.

Le Cercle ne voit aucun inconvénient économique à ce que partie de ce contingent soit constituée d'étrangers récemment venus ou de nationaux de première génération. Il y aurait même 5 millions d'étrangers dans ce contingent de 10 millions de salariés au travail, cela serait excellent pour l'économie française.

Mais voilà il manque 10 millions d'emplois salariés et là dessus on a accepté que des millions de Français de souche ou plus récents ou étrangers soient exclus de l'emploi tout en étant assistés.

Calculez le manque à gagner de ces dix millions d'emplois manquants ! On ne parle plus de 40 milliards d'Euros mais d'une valeur ajoutée annuelle de 10.000.000 x 150.000 = 1.500 milliards d'Euros !

Gageons que si nous avions gagné ce pari là personne ne se préoccuperait trop du coût des travailleurs immigrés. La dette n'existerait pas, pour commencer.

Pourquoi la France est-elle devenue un pays de chômage structurel de masse ? Pourquoi ses jeunes ne pensent-ils qu'à partir comme ses citoyens les plus fortunés qui reprennent le chemin de l'extérieur (où ils ne sont pas toujours considérés comme des immigrés indésirables) ? C'est de cela qu'il faut parler.

Les attributs politiques des agents économiques d'un pays qui réussit économiquement sont rarement une difficulté sérieuse, même si la coexistence de populations hétérogènes peut poser de nombreuses difficultés sociologiques.

Nous continuerons ici à nous préoccuper des trois grands drames économiques de notre époque :

- une système monétaire mondial défaillant
- une système monétaire européen défaillant
- un système social et fiscal français qui joue contre l'emploi.

Les migrations dans cette affaire jouent un rôle trop mineur pour être réellement intéressant.

Si nous étions en Allemagne nous serions plus attentifs mais certainement pour favoriser plus d'immigration !

Sylvain












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# Posté par SD | 14/01/12 20:36
Lemaître's Gravatar Merci SD du temps pris pour cette longue réponse. C'est intéressant mais j'aurai quand même apprécié deux chiffres validés par le cercle : recette et dépenses liés à l'immigration pour croiser avec ceux que l'on peut voir sur d'autres sites, y compris sur le site de l'Union Européenne. Voir quelques liens sur mon précédent message. Je n'insiste pas.
Cordialement
GL
# Posté par Lemaître | 15/01/12 11:55
non specialiste's Gravatar Je suis très intéressée par votre exposé sur le thème de l'immigration. J'aimerais juste ajouter une précision : l'immigration, c'est aussi un problème humain. Immigrer est rarement un plaisir, parce qu'on laisse derrière soi ses racines. Les racines sont le fondement de l'identité pour l'individu et pour le groupe économique, social, culturel... Peut-être faut-il envisager le cas des Roms (et d'autres immigrés qui posent des problèmes d'adaptation ?) à la lumière de cette idée. Les Roms ont perdu ce qui faisait leur âme.
# Posté par non specialiste | 16/01/12 14:01
Gloups's Gravatar Les ROMs sont à l'immigration, ce que la Grèce est à la zone Euro.
# Posté par Gloups | 16/01/12 16:23
Docteur No's Gravatar C'est bien de s'interroger sur le coût des immigrés mais il faut tout de même savoir que l'ensemble du système hospitalier français est désormais fondé sur l'emploi d'infirmières et de médecins étrangers, effet lamentable d'un numérus clausus malthusien imposé trop longtemps. Je ne vois pas trop comment on pourrait comptabiliser ce fait. Tenter une évaluation du coût de l'mimigration est une entreprise vaine. Ce qu'il faut évaluer ce sont des politiques. Par exemple la politique médicale des hôpitaux publics. Et ce n'est déjà pas simple.

Bravo au passage pour ce blog tonifiant !
# Posté par Docteur No | 17/01/12 12:06
Le blog du cercle des économistes e-toile

Le cercle des économistes regroupés dans E-TOILE autour de Didier Dufau, Economiste en Chef,   aborde des questions largement tabous dans les media français et internationaux soit du fait de leur complexité apparente, soit  parce que l'esprit du temps interdit qu'on en discute a fond. Visions critiques sur les changes flottants,  explications  sur le retard français,   analyses de la langueur de l'Europe,  réalités de la mondialisation,  les économistes d'E-Toile, contrairement aux medias français, ne refusent aucun débat. Ils prennent le risque d'annoncer des évolutions tres a l'avance et éclairent l'actualité avec une force de perception remarquable.

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